Ischinger Es ist Aufgabe aller Nachrichtendienste, sich Informationen zu beschaffen, an die man auf normalen Wegen nicht herankommt, damit man zu einem möglichst umfassenden Lagebild gelangt. Ein vernünftig geführter Geheimdienst hat aber einen Risikomanager, der darüber entscheidet, ob das Vorhaben X, die Abhöraktion Y okay ist. Der hätte hier sagen müssen, dass der mögliche Schaden bei dieser Abhöraktion zehn Mal größer ist als der wahrscheinliche Nutzen. Nach dem 11. September ist in den USA die Funktion des Risikomanagements geschwächt worden oder ganz entfallen. Die Geheimdienstaufklärung in den USA ist außer Rand und Band geraten.

Ist es denkbar, dass der US-Präsident in all den Jahren nichts davon erfahren hat?

Ischinger Ich kann da auch nur spekulieren. Aber es erscheint mir schwer vorstellbar, dass so wichtige Partner wie Deutschland oder Frankreich über längere Phasen abgehört werden, ohne dass die Spitze des Weißen Hauses davon erfährt. Und wenn sie nichts erfahren hätte, dann müsste sie sich den Vorwurf gefallen lassen, die Geheimdienste nicht mehr im Griff gehabt zu haben.

Glauben Sie, dass Sie als deutscher Botschafter in den USA auch abgehört wurden?

Ischinger Aber selbstverständlich! Wer als Diplomat ins Ausland versetzt wird, erhält die Belehrung, dass er damit rechnen muss, abgehört zu werden, und zwar nicht nur von den Behörden des Gastlandes, sondern auch von Dritten. In Washington war bekannt, dass die Moskauer Botschaft über riesige Antennen verfügte — möglicherweise nicht nur, um Nachrichten nach Hause zu senden, sondern auch abzufangen. Wer nicht damit rechnet, ist blauäugig. Deshalb dürfen vertrauliche Informationen auch nicht über das Internet oder nicht sichere Telefone übermittelt werden.

Zum Personal der deutschen Botschaft in Washington gehören auch BND-Mitarbeiter. Haben diese ähnliche Aufträge wie die Geheimdienstmitarbeiter in der US-Botschaft in Berlin?

Ischinger Natürlich gibt es in den großen deutschen Botschaften auch BND-Mitarbeiter. Aber die betreiben keine Abhöraktionen, sondern das sind Verbindungsleute zu den örtlichen Behörden. Ich kann nicht sagen, in welchen Ländern der BND welche Aufklärung mit welchen Mitteln betreibt. Aber ich weiß, dass es in Deutschland ein effektives Risikomanagement gibt. Wenn irgendeiner auf die Idee gekommen wäre, den amerikanischen Außenminister abzuhören, wäre das sicherlich in Berlin gestoppt worden.

Halten Sie es für möglich, dass auch die bilateralen Gespräche am Rand der Münchner Sicherheitskonferenz abgehört werden?

Ischinger Zumindest muss jeder halbwegs seriöse Politiker davon ausgehen, dass so etwas stattfinden könnte. Deshalb ist es notwendig, sich zu schützen. Jede gefährdete Botschaft hat daher auch abhörsichere Räume für wichtige Besprechungen. Denn die technischen Möglichkeiten sind enorm. Sie brauchen ja nicht einmal mehr eine Wanze im Raum. Die Schwingungen auf den Scheiben reichen manchmal schon aus, um zu wissen, was drinnen beraten wird.

Wie groß ist der Schaden?

Ischinger Es handelt sich hier um ein schweres politisches Versagen. Wir haben es mit einem GAU zu tun, vielleicht nicht so sehr für die amerikanischen Dienste, auf jeden Fall aber für die transatlantischen Beziehungen.

Sehen Sie einen Ausweg?

Ischinger Ich sehe vor allem drei Dinge, die fehlten: Erstens die Risikoabwägung auf amerikanischer Seite, zweitens ein international verbindlicher Verhaltenskodex, drittens eine umfassende Abwehr. Daran muss jetzt gearbeitet werden. Sich aber jetzt nur gegenseitig anzubrüllen, führt nicht weiter. Europa muss den Amerikanern klar machen, dass sie mit einer Ratifizierung des Freihandelsabkommens nicht rechnen können, so lange die Abhörsache nicht aus der Welt ist. Zudem muss der Bundestag die breite kritische Debatte unter US-Abgeordneten als Anknüpfungspunkt nutzen. Auch denen ist der unkontrollierte Geheimdienst ein Dorn im Auge.

Was tun Sie, was tut die Münchner Sicherheitskonferenz, um die Krise in den Griff zu bekommen?

Ischinger Am 5. und 6. November reisen wir zu einer Konferenz nach Washington, um mit hochrangigen Vertretern aus den USA und Europa dieses Thema zu erörtern. Am 11. November werden wir in Bonn bei einem Cyber Security Summit ebenfalls auf die Problematik der Datensicherheit und des Vertrauensschutzes eingehen. Nicht zuletzt räumen wir dem Thema bei der Münchner Sicherheitskonferenz breiten Raum ein. Das ist ein wichtiges und politisch-psychologisch zentrales Thema der transatlantischen Beziehungen. Deshalb müssen wir jetzt viel miteinander reden statt übereinander herzuziehen.

Gregor Mayntz führte das Interview.