DZ-Bank-Chef Wolfgang Kirsch: Brexit bringt Frankfurt 8000 Jobs

Interview mit DZ-Bank-Chef Kirsch : „Der Brexit bringt Frankfurt 8000 Jobs“

Der Chef der DZ Bank spricht im Interview mit unserer Redaktion über die wirtschaftspolitischen Probleme Europas sowie die Zukunft der Bank. Und Wolfgang Kirsch macht Sparern Mut.

Wolfgang Kirsch ist der dienstälteste Chef unter den großen deutschen Banken. Seit zwölf Jahren steht er an der Spitze der DZ Bank und ist damit fast so lange im Amt wie Kanzlerin Angela Merkel. Kirsch hört im Dezember auf.  Seine Nachfolger sind die DZ-Bank-Manager Uwe Fröhlich und Cornelius Riese. Kurz vor der Landtagswahl in Hessen trafen wir Kirsch in Frankfurt.

Herr Kirsch, Wahlen in Deutschland wie jüngst in Bayern und davor im Bund lösen derzeit regelmäßig mittlere Erdbeben aus. Ist die Wirtschaft verunsichert?

Kirsch Bislang war nach Wahlen stets die bürgerliche Mitte erkennbar. Daraus ist jetzt eine Zersplitterung der Parteienlandschaft erwachsen. Das macht die Koalitionsbildung sehr schwer. Es reicht ja derzeit in Umfragen nicht einmal für eine große Koalition im Bund.

Das wäre eine Aufgabe für die Politik. Was verunsichert Investoren?

Kirsch Investoren beurteilen Parteien und Regierungen nach ihren Programmen und ihrer Arbeit. Und am Ende schaut man wie der Wähler auf die handelnden Personen. Wenn Abschottung, antieuropäische Stimmungen und Schließung der Grenzen drohen, dann sind das Belastungen für den  Standort.

Ist also die AfD ein Standortrisiko?

Kirsch Nein, aber eine Partei wie die AfD, die bewusst radikale Elemente in ihren Reihen duldet, ist auf Dauer zumindest irritierend für Investitionsentscheidungen an einem Standort.

Die Weltwirtschaft wird derzeit von Handelskonflikten erschüttert. Der Internationale Währungsfonds fürchtet einen bedrohlichen Dämpfer. Wie nehmen Sie die neue Gefahr wahr?

Kirsch Handelskonflikte sind negativ für den Wohlstand der Nationen. Das ist aber längst nicht alles, was derzeit zu Besorgnis Anlass gibt.

An welche anderen Probleme denken Sie?

Kirsch Wir haben derzeit mehrere Bälle in der Luft: Die wachsende Verschuldung der Staaten, der ungelöste Brexit-Deal und vor allem die Unsicherheit über das italienische Budget. Die Italiener verschulden sich weiter, obwohl sie mit über 130 Prozent des Bruttoinlandsprodukts in der Kreide stehen. Was reitet die Italiener eigentlich? Am gefährlichsten ist allerdings der Schlagabtausch zwischen den USA und China über die künftigen Handelsbeziehungen.

Gibt es für Sie einen Ausweg aus dem Handelsstreit?

Kirsch Der beste Schiedsrichter in solchen Situationen ist der Markt. Im Augenblick hat US-Präsident Trump enormen Rückenwind durch seine Unternehmenssteuerreform und seine Deregulierung. Das löst ein Strohfeuer dort aus, die Amerikaner nennen es „Sugar Rush“. Das Ergebnis ist, dass die Gewinne der US-Unternehmen um 20 Prozent zulegen, die der Dax-Konzerne nur um drei Prozent. Es ist aber eine endliche Geschichte.

Brauchen die deutschen Unternehmen auch niedrigere Steuern?

Kirsch Wir sind in Deutschland bei den Industrieländern im oberen Drittel, was die Steuerbelastung für Unternehmen angeht. Hier ist eine Entlastung angesagt, zumal die Spielräume vorhanden sind.

Was schlagen Sie vor?

Kirsch Wir brauchen keinen Steuerkrieg, aber Anreize für Investitionen.

Welche?

Kirsch Die Bundesregierung sollte die degressiven Abschreibungsmöglichkeiten verbessern. Man könnte zusätzlich Steueranreize für Investitionen in Forschung und Entwicklung einführen.

Wie stark belastet der Brexit das Geschäft?

Kirsch Die Austrittsentscheidung der Briten ist und bleibt eine riesige Eselei – wirtschaftlich, politisch und kulturell. Am schlimmsten wäre es, wenn es gar keinen Vertrag gäbe. Das ist nicht auszuschließen. Großbritannien würde dann nach Ansicht unserer Volkswirte in eine Rezession schlittern. Aber für uns Resteuropäer wäre die Lage auch nicht erfreulich, vor allem nicht für uns Deutsche. Die Briten sind einer unserer wichtigsten Handelspartner überhaupt, allein unser Export liegt bei mehr als 80 Milliarden Euro im Jahr. Ich rechne daher auch  bei uns mit Wachstumseinbußen.

Wie stark profitiert der Standort Frankfurt?

Kirsch Wir selbst sind in Großbritannien nur mit einem kleinen Büro vertreten. Für die Bankenwelt insgesamt wird es spannend, wo das Clearing der Finanzströme und vor allem der Derivate-Geschäfte angesiedelt sein wird. Sollte die Eurex-Börse diese Funktion übernehmen, würde Frankfurt erheblich profitieren. Neue Verträge der Banken in Kontinentaleuropa werden nach dem Austrittstermin am 29. März im kommenden Jahr auf jeden Fall hier das Clearing durchlaufen. Und das ist auch richtig.

Wie viele Arbeitsplätze werden in Frankfurt neu geschaffen?

Kirsch Wir rechnen mit 8000 zusätzlichen Jobs in Frankfurt, die zu den bestehenden 70.000 hinzukämen.

Die Verschuldung Italiens und die vielen faulen Kredite im Bankensystem bereiten nach wie vor große Sorgen. Steht die nächste Finanzkrise vor der Tür?

Kirsch Das glaube ich nicht. Italien ist aber eine große Herausforderung. Das Land wird schlecht regiert, die Wirtschaft hat eine niedrige Produktivität, und der Verwaltungsapparat ist höchst ineffizient.

Das erinnert sehr an Griechenland.

Kirsch Die Kreditrisiken in Italien sind in der Tat groß, da ist eine sehr unangenehme Mischung entstanden. Auch die Dimension ist eine andere. Aber wir haben den Markt als Videoschiedsrichter. Der Zinsabstand, die Spreads, zeigen das an. Der italienische Staat muss schon jetzt für seine Kredite einen Zinssatz aufbringen, der drei Prozentpunkte über dem deutschen liegt. Und da hilft bisher als Dämpfer noch die EZB mit ihren Anleihekäufen, womit im Januar aber Schluss sein soll. Dann wird der Druck weiter steigen. Es wird also Zeit, dass die italienische Regierung zur Vernunft kommt.

Die Volkswirtschaften in Südeuropa waren der stärkste Grund für die Niedrigzinspolitik der Europäischen Zentralbank. Darunter leiden vor allem die Sparer. Wann steigen die Zinsen wieder und wie stark?

Kirsch Wir rechnen für Ende 2019 mit einem ersten Zinsschritt der EZB, danach wird das Niveau aber erst mal niedrig bleiben.

Das heißt in Zahlen?

Kirsch  Die Rendite einer zehnjährigen Bundesanleihe könnte auf 1,75 Prozent steigen.

Die Niedrigzinspolitik macht allen Banken und Sparkassen das Leben schwerer. Aber in Deutschland krankt vor allem das private Gewerbe auch an hausgemachten Problemen. Der Zahlungsdienstleister Wirecard ist mehr wert als die Deutsche Bank und hat die Commerzbank aus dem Dax verdrängt. Versinken Deutschlands Großbanken in der Bedeutungslosigkeit?

Kirsch Es stimmt, die börsennotierten Banken geben derzeit ein betrübliches Bild ab. Es wäre auch für den Standort gut, wenn sie zu alter Stärke zurückfinden.. Eine Fusion der Großbanken wäre deshalb kein abwegiger Schritt. Aber das macht nur Sinn, wenn man das vom Management her hinkriegt und entsprechendes Einsparpotenzial da ist. Das war bei uns nicht anders. Wenn das der Fall ist, muss man den Weg wohl gehen.

Apropos Einsparungen – wie sieht es bei Ihnen in Sachen Personalabbau aus?

Kirsch Im Zuge der Fusion mit der WGZ Bank vor zwei Jahren hatten wir den Abbau von rund 660 Vollzeitstellen bekanntgegeben. Dieser ist weitgehend abgeschlossen. Jetzt fallen noch  mal 485 Vollzeitstellen weg. Dabei bleibt es.

Was ist mit Düsseldorf?

Kirsch Es gibt für alle inländischen Standorte eine Garantie bis Anfang 2024.

Wo steht die Bank in fünf Jahren?

Kirsch Wir müssen unser Ergebnispotential besser ausschöpfen. Das ist erforderlich, um unseren Unternehmenswert nicht zu schwächen. Dazu müssen auch wir uns noch weiter verschlanken und gleichzeitig in die Digitalisierung investieren. Jetzt ist das wirtschaftliche Umfeld gut, da sind auch die Wertberichtigungen im Kreditgeschäft niedrig. Das kann sich in einem anderen Umfeld aber ändern. Wir wollen auf jeden Fall jährlich deutlich über dem Marktdurchschnitt wachsen. Nicht nur im Kreditgeschäft, sondern auch bei den Privatkunden.

Was das Privatkundengeschäft angeht - brauchen wir in fünf Jahren noch Filialen?

Kirsch Die Zahl wird sinken, aber natürlich brauchen wir noch Filialen. Die werden sich verändern. Wichtig ist, dass der Kunde einen technischen Zugangsweg beispielsweise über Online-Banking und Video hat, aber er will auch persönliche Beratung. Ohne die geht es beispielsweise im Anlagegeschäft nicht.

Aber es gibt doch die Robo Advisors, also automatisierte, digitale Finanzberater. Reicht das nicht?

Kirsch Offensichtlich nicht. Der Kunde will persönliche Ansprache. Generell gilt: Sie müssen alles im Köcher haben, also Finanzprodukte auf jedem Weg anbieten – auch über Plattformen im Netz, auf denen wir auch Fremdprodukte anbieten. Wenn wir das Plattform-Geschäft nicht machen, macht es ein anderer, und wir wundern uns dann, warum andere Marktanteile gewinnen.

Okay, den Berater brauchen wir also noch. Aber doch kein Bargeld mehr, weil immer mehr mit Karten zahlen.

Kirsch Bargeld brauchen wir weiter, weil damit immer noch ein großer Teil des Zahlungsverkehrs abgewickelt wird – und auch, weil es geprägte Freiheit ist. 50 Prozent des Volumens und 75 Prozent der Zahlungsvorgänge werden immer noch mit Bargeld abgewickelt. Im Zahlungsverkehr ist aber auch vieles im Fluss. Da muss sich erst mal ein einheitlicher Trend entwickeln. Dabei ist es wichtig, dass die deutsche Kreditwirtschaft stärker als bisher den Schulterschluss hinbekommt.

Wer sind denn in Sachen Zahlungsverkehr Ihre Konkurrenten der Zukunft? Apple? Google?

Kirsch Sie haben Recht - da mischen die Internet-Konzerne immer stärker mit. Ich bin aber sehr zuversichtlich, was diesen Wettbewerb geht. Deutschlands Banken und Sparkassen haben mit der Girocard ein schlagkräftiges Instrument, das Apple und Co. natürlich stört. Das ist eine Erfolgsgeschichte und unsere Festung.

Die Zukunft der DZ Bank findet zumindest im Tagesgeschäft nach zwölf Jahren als Vorstandschef ab 2019 ohne Wolfgang Kirsch statt. Warum bekommen Sie zwei Nachfolger?

Kirsch Weil wir uns als DZ BANK organisatorisch stärker in Richtung unserer Holdingaufgaben einerseits und unserer Bankaktivitäten andererseits sortieren. Das ist ein dickes Brett, mit dem man auch zu zweit gut beschäftigt ist.

Deutsche Bank. DaimlerChrysler, Thyssenkrupp - sind zwei Chefs nicht immer ein Misserfolg gewesen?

Kirsch Das Gegenbeispiel sind Friedrich Wilhelm  Christians und Wilfried Guth  bei der Deutschen Bank. Die Frage, ob so etwas funktioniert, hängt davon ab, ob die beiden Imperialisten oder Partner sind. Bei der DZ Bank passen beide hervorragend zusammen.

Wie sehen denn Ihre Pläne ab 2019 aus?

Kirsch Ich bleibe der Bank verbunden und habe eine Reihe anderer Mandate, auch im Frankfurter Kulturgeschehen. Und ich muss mir ja  die Frage beantworten: Was ist eigentlich Freizeit? Man muss von der Routine des Alltags in eine andere Routine hineinwachsen, und dafür sollte  man sich ruhig einmal zwölf Monate Zeit lassen.

Martin Kessler und Georg Winters führten das Gespräch.

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