Interview mit Otma Issing: "Bei Immobilien wird eine neue Blase entstehen"

Interview mit Otma Issing : "Bei Immobilien wird eine neue Blase entstehen"

Das Wirtschafts-Gespräch mit Otmar Issing (77), dem früheren Chefvolkswirt der Europäischen Zentralbank (EZB).

Deutschland hat gewählt. Erwarten Sie angesichts des unklaren Ausgangs mehr Konflikte in der Euro-Politik?

Issing Größere Konflikte sehe ich nicht. Die Parteien waren sich im Wesentlichen einig, wenn es darum ging, neue Rettungspakete zu beschließen. Und die Eurobonds, bei denen alle Staaten, die finanzstarken wie die finanzschwachen, in gleicher Weise haften, sind als Finanzierungsinstrumente für die Schulden der Problemstaaten hoffentlich vom Tisch.

Sind Schwarz-Rot oder Schwarz-Grün gut für die Wirtschaft?

Issing Salopp gesprochen wird Deutschland nach links rücken. Im Wahlkampf standen Fragen der sozialen Gerechtigkeit im Mittelpunkt, und die Union wird Kompromisse machen müssen.

Können wir uns nicht ein bisschen Umverteilung leisten? Deutschland steht wirtschaftlich so gut da wie seit Jahren nicht.

Issing Vorsicht. Derzeit werden die Stellschrauben, die bislang zu diesem guten Ergebnis geführt haben, in die falsche Richtung gedreht. Beispiele sind die Einführung eines flächendeckenden Mindestlohns oder die zumindest partielle Rücknahme der Rente mit 67. Auch die Diskussion um Steuererhöhungen passt dazu.

Überraschend stark war das Abschneiden der Alternative für Deutschland (AfD). War es ein Glück für Europa, dass sie trotzdem an der Fünf-Prozent-Hürde gescheitert ist?

Issing So weit würde ich nicht gehen. Die AfD hat in einigen Punkten den Finger in die Wunde gelegt und Themen angesprochen, die im politischen Raum tabu waren, aber die Bürger sehr wohl berührten. Ihre Idee, den Euroraum aufzulösen, halte ich indes für verfehlt. Man sollte die AfD trotzdem im Auge behalten, denn das Protestpotenzial ist offensichtlich beachtlich. Immerhin hätte sie mit nur sechs Monaten Anlaufzeit beinahe den Einzug in den Bundestag geschafft.

Viele Deutsche lieben den Euro nicht allzu sehr. Was würde passieren, wenn es wirklich zum Bruch der Währungsunion käme?

Issing Es gibt ja mehrere Szenarien für ein Ende der Währungsunion. Die AfD wollte zuerst, dass Deutschland austritt. Später meinte sie, die Problemländer sollten besser ausscheiden. Daran sehen Sie, dass die Diskussion reichlich konfus ist.

Ein Ende der Währungsunion und die Rückkehr zu nationalen Währungen — wäre das jetzt noch möglich?

Issing Die ökonomischen Risiken eines Auseinanderbrechens der Währungsunion sind nicht kalkulierbar. Zwar ist auch ein Fortbestand der Euro-Gemeinschaft in seiner bisherigen Form alles andere als unproblematisch. Aber in der Abwägung wäre ein Ende des Euro ökonomisch mit deutlich höheren Kosten verbunden.

Können Sie uns die Risiken nennen? Das Ende des Euro könnte auch in geordneten Bahnen ablaufen.

Issing Es ist ziemlich abwegig zu glauben, dass ein Auseinanderbrechen des Euro — ich spreche nicht vom Ausscheiden einzelner Länder — geordnet ablaufen könnte. Die Reaktionen der globalen Märkte, der Finanzmärkte, der Investoren, überhaupt der Bürger in Europa wären nicht vorhersehbar. Außerdem gibt es noch einen entscheidenden politischen Aspekt: Wenn Deutschland den Euroraum verlässt, interpretieren das unsere Partner als Nein zu Europa. Das würde als deutscher Sonderweg verstanden.

Wie kann die Währungsunion gerettet werden?

Issing Nicht wenige fordern: Wir müssen die Währungsunion weiterentwickeln zu einer politischen Union. Doch dafür müssten die Länder auf ihre finanzpolitische Souveränität verzichten und diese auf die europäische Ebene übertragen. Ich sehe nicht, dass die entscheidenden Länder hierzu bereit sind. Andere fordern, die Währungsunion müsse auch ohne politische Union zur Transferunion entwickelt werden.

Bei der die reichen Nordländer die armen Südländer dauerhaft unterstützen?

Issing Die Transferunion ohne vollständige politische Union bliebe ohne demokratische Legitimierung. Das kann nicht gutgehen. Die Währungsunion ist auf absehbare Zeit ein Verbund souveräner Staaten. Das hat klare Konsequenzen: Jedes Land ist für seine Finanz- und Wirtschaftspolitik selbst verantwortlich, kein Staat darf für die Schulden eines anderen einstehen. Diese No-Bailout-Klausel aus dem EU-Vertrag muss wieder beachtet werden.

Doch der Konstruktionsfehler des Euro, so unterschiedliche Länder wie Deutschland und Griechenland in einem Währungsraum zusammenfassen, bleibt damit bestehen.

Issing Schon die elf Länder, die 1999 den Euro eingeführt haben, waren sehr unterschiedlich. Wenn Deutschland und Frankreich den Stabilitätspakt nicht gebrochen und damit andere geradezu zum Nachahmen animiert hätten, wäre manches anders gelaufen. Auch hat die Europäische Zentralbank frühzeitig vor einer gefährlichen Lohnpolitik und Überhitzungen im Banksektor in den heutigen Krisen-Staaten gewarnt. Doch die Politik wollte nicht hören, und so nahm die Krise ihren Lauf. Die Krise, jedenfalls in dieser Dimension, war sozusagen "hausgemacht".

Griechenland liegt bei der Wettbewerbsfähigkeit stark zurück. Muss das Land aus dem Euro austreten?

Issing Das wäre zu Beginn der Krise die bessere Alternative gewesen. Davon wäre eine starke Botschaft an alle Problemländer ausgegangen: Man kann nur Mitglied in der Währungsunion bleiben, wenn man sich an die Spielregeln hält. Inzwischen ist das alles viel schwieriger.

Braucht Griechenland dann einen Schuldenschnitt, also den Verzicht der Gläubiger auf ihre Forderungen?

Issing Die Verschuldung von Griechenland beträgt 170 Prozent seiner Jahreswirtschaftsleistung. Es ist ausgeschlossen, dass das Land nur durch Sparen und Wachsen aus eigener Kraft den Schuldenstand auf ein erträgliches Maß bringen kann. Am Ende wird man wohl um einen Schuldenerlass nicht herumkommen. An dem kann sich die EZB aber nicht beteiligen. Denn wenn sie auf Forderungen verzichtet, käme dies einer verbotenen Staatsfinanzierung durch die Notenbank gleich.

Wie kann der Schuldenschnitt dann aussehen?

Issing Vermutlich wird es einen "weichen" Schuldenerlass geben. Man könnte die Laufzeiten der Kredite verlängern und die Zinsen senken, um Griechenland mehr Zeit zur Konsolidierung zu geben. Das wird teuer für die Gläubiger, die deutschen Steuerzahler eingeschlossen.

Seit EZB-Präsident Mario Draghi 2012 angekündigt hat, alles zur Rettung des Euro zu tun, hat sich die Lage etwas entspannt. Darf die Europäische Zentralbank (EZB) auf Dauer den Euro retten?

Issing Draghi hat gesagt: Wir tun alles, was im Rahmen unseres Mandats möglich ist. Das wird oft vergessen. Bislang hat allein dieses Versprechen ausgereicht, um die Finanzmärkte zu beruhigen. Am besten wäre, es bliebe dabei. Denn wenn die EZB am Ende wirklich Staatsanleihen von Krisenländern ankauft, um ihr Versprechen zu unterstreichen, stellt sich die Frage nach der Legitimation.

Ein wichtiger Baustein des künftigen Euroraums ist die gemeinschaftliche Bankenaufsicht, im Brüsseler Jargon die Bankenunion. Muss die jetzt schnell kommen, um Übertreibungen auf den Finanzmärkten zu verhindern?

Issing In der Finanzkrise haben die nationalen Aufsichtsbehörden völlig versagt. Das gilt auch für die bundesdeutsche Bankenaufsicht Bafin. Deshalb ist eine europäische Aufsicht mit gemeinsamen Regeln und einer neutralen und objektiven Kontrolle eine Verbesserung. Das ist zumindest meine Hoffnung. Ich spreche bewusst von der Bankenaufsicht. Das Wort Bankenunion gefällt mir gar nicht, da es den Blick darauf verstellt, um was es eigentlich geht.

Umstritten ist, ob die Aufsicht bei der EZB angesiedelt werden soll.

Issing Als die Frage vor einigen Jahren ernsthaft diskutiert wurde, haben wir in der Larosière-Kommission vor einer Bankenaufsicht durch die EZB gewarnt. Diese Aufgabe führt die Notenbank in politische Auseinandersetzungen und schafft Konflikte.

Hat sich Ihre Meinung geändert?

Issing Die Entscheidung ist gefallen. Die EZB übernimmt die Aufsicht für die großen Banken. Es besteht berechtigte Hoffnung, dass die EZB diese Aufgabe politisch neutral und objektiv bewältigt.

Kann es am Ende sein, dass deutsche Sparer für spanische Banken haften müssen?

Issing Mir jedenfalls fehlt jedes Verständnis dafür, dass man die Folgen der Misswirtschaft der Vergangenheit auf alle überträgt. Warum sollen die spanischen Banken europäisches Geld bekommen, nur weil sie angeblich ihre Probleme nicht national bewältigen können? Und wenn Europa zahlt, zahlt auch Deutschland einen ansehnlichen Teil. Das alles hat mit Marktwirtschaft nichts mehr zu tun. Das wäre die Einladung, riskante Geschäfte zu machen und die Folgen der Gemeinschaft aufzubürden.

Sollte man Banken nicht besser insolvent gehen lassen?

Issing Es gibt zu viele Zombie-Banken in Europa, also Banken, die wirtschaftlich keine Zukunft haben und überschuldet sind. Das trifft im Übrigen auf fast alle Länder zu. Die sind eine bleierne Last für die Zukunft.

Und damit Kandidaten für eine Insolvenz?

Issing Die Zombie-Banken müssen abgewickelt werden. Denn gerade diese Banken verhalten sich wie ein Privatmann, der pleite ist und mit dem Geld, das er noch hat, ins Spiel-Casino geht.

War die Insolvenz von Lehman Brothers vor fünf Jahren also doch gerechtfertigt?

Issing Unmittelbar nach der Insolvenz waren so gut wie alle der Meinung, es war ein Fehler, Lehman nicht zu retten. Jetzt im Abstand von fünf Jahren hat sich die Ansicht darüber teilweise geändert. Dass bestimmte Banken prinzipiell zu groß oder zu wichtig sind für eine Insolvenz, ist jedenfalls ein fundamentaler Konstruktionsfehler im System.

Jedes Produkt, jeder Markt, jedes Institut sollte reguliert werden, forderten die Politiker nach dem Bankencrash im Jahr 2008. Ist das noch gültig?

Issing Das darf man nicht missverstehen. In einer Expertenkommission haben wir damals mit der Kanzlerin darin übereingestimmt. Es wäre aber fatal, für jedes Produkt oder jeden Markt eine eigene Regelung zu schaffen. Das würde es den Akteuren erleichtern, überall Auswege und Schlupflöcher zu finden, von der riesigen Bürokratie einmal abgesehen. Es geht vielmehr darum, alle Finanzprodukte, Märkte und Institute denselben Regeln zu unterwerfen. Die Produkte müssen transparent sein, es muss eine Verbindung von Produkt, Verkauf und Haftung geben. Das war gemeint.

In der Bevölkerung besteht große Sorge, dass es zur Inflation kommt, wenn es nicht gelingt, die überschüssige Liquidität im System einzusammeln. Sehen Sie das auch so?

Issing Wir werden von den angelsächsischen Ökonomen oft verlacht für unsere Inflationsfurcht. Tatsächlich ist die bei Konsumgütern gemessene Inflationsrate zur Zeit niedrig. Aber das ist nicht die ganze Geschichte. Die Notenbankbilanzen sind aufgebläht. Sie kaufen Staatsanleihen, was wiederum deren Zinsen senkt. Noch fließt das Geld nicht in die Kreditvergabe. Deshalb wird es auch im kommenden Jahr keine nennenswerten Preissteigerungen geben. Bei den Vermögenspreisen, bei Immobilien oder Aktien, wird indes eine neue Blase entstehen.

Was muss eine Notenbank wie die EZB tun?

Issing Die große Herausforderung für die Notenbank liegt darin, sozusagen den Hebel rechtzeitig umzulegen und die Zinsen zu erhöhen. Die Lage auf den Finanzmärkten spricht dafür, damit nicht zu lange zu warten.

ANTJE HÖNING UND MARTIN KESSLER FÜHRTEN DAS GESPRÄCH.

(RP)
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