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Wolfgang Krieger: "Für Spione ist es viel gefährlicher geworden"

Interview mit dem Historiker Wolfgang Krieger : "Für Spione ist es viel gefährlicher geworden"

Die Debatte um die Datensammelwut der NSA hält an. Der Geheimdiensthistoriker Wolfgang Krieger schlägt im Interview zum Thema Spionage einen weiten Bogen von den Pharaonen über die Französische Revolution bis in unsere ganz aktuelle Gegenwart.

Wir verbinden mit "Spionage" den Kalten Krieg, aber vermutlich ist sie viel älter?

Krieger Die ältesten Zeugnisse von Spionage gehen zurück bis zu den ägyptischen Pharaonen. Das ist seither eine ununterbrochene Geschichte, die verbunden ist mit der Organisation von politischer Herrschaft. Der Herrscher will wissen, welche Gefahren ihm drohen, seine Rivalen wollen die Möglichkeiten abschätzen, ihn zu stürzen.

Welche Vorteile erhoffen sich Staaten von Spionage?

Krieger Der chinesische Militärtheoretiker Sun Tsu hat das sehr klar auf den Punkt gebracht: "Spionage ist einfach sehr viel billiger, als Feldzüge zu führen." Viele Kriege lassen sich durch Spionage vermeiden. Es ist ein kostengünstiges Mittel, um Macht zu verteidigen.

Gehört denn das Ausspionieren von Freunden klassischerweise dazu?

Krieger Natürlich. Unsere engen Verbündeten sind alle Industriestaaten, mit denen wir in Konkurrenz stehen. Es ist mitunter von Vorteil zu wissen, was der Konkurrent macht.

Bei Wirtschaftsspionage leuchtet das ein, aber dass die USA das Handy der Kanzlerin abhören, das verblüfft doch wohl auch einen Geheimdiensthistoriker?

Krieger Das ist ein besonders absurder Fall. Ein wesentlicher Erkenntnisfortschritt lässt sich kaum vorstellen. Unter Freunden braucht man sich eigentlich nur zu fragen, was der jeweils andere vorhat, und dann sagt der das. Grundsätzlich ist aber nachvollziehbar, dass man auch Freunde ausspäht. Im Kalten Krieg hatten wir zwei Lager. Nach dem Ende des sowjetisch geführten Lagers entstand die Frage, wie sich die Welt nun organisiert. Da fühlten sich die USA offensichtlich unsicher, ob die Deutschen bei der Stange bleiben. Das mag der Hintergrund für die Entscheidung sein, die Geheimdienste auch auf Deutschland anzusetzen.

Als Konsequenz will Deutschland einen 360-Grad-Blick bei der Geheimdienstabwehr. War das früher üblich?

Krieger Das ist für Deutschland vor allem ein Ressourcenproblem. Obwohl Frankreich und Großbritannien von schwächerem wirtschaftlichen Gewicht sind, geben sie ungleich mehr aus für Geheimdienstaufklärung als Deutschland. Dass wir bisher Freunde nicht ausspionierten, ist weniger eine moralische als eine betriebswirtschaftliche Entscheidung. Vor diesem Hintergrund halte ich die Ankündigung der Bundesregierung für populistische Schaufensterpolitik. Außerdem will sie sich juristisch absichern. Sie könnte sonst dafür belangt werden, dass sie die Bürger nicht vor Spionage aus befreundeten Staaten schützt.

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Spione schienen im Kalten Krieg in Lebensgefahr zu schweben, ist es heute weniger gefährlich?

Krieger Die Datenbeschaffung ist heute sehr viel vielseitiger und ergiebiger geworden. Das Abfangen der elektronischen Kommunikation lässt sich sozusagen vom Schreibtisch aus erledigen. Aber in den vielen Krisenregionen ist es immens gefährlich für Spione geworden, und zwar sehr viel gefährlicher als für westliche Spione seinerzeit in der Sowjetunion. Wer erwischt wurde, saß ein paar Jahre im Gefängnis, wurde aber dann über die Glienicker Brücke in Berlin ausgetauscht. So lief die Verständigung.

Diesen Korpsgeist gibt es nicht mehr?

Krieger Die Regeln von früher gelten nicht mehr. Wenn Al-Qaida einen Spion entdeckt, bringt sie ihn um. Da ist eine unvorstellbare Brutalität. Selbst Entwicklungshelfer, Ärzte und Sanitäter sind nie sicher.

Die NSA sammelt so viel Material wie möglich, wie schon die Stasi der DDR — aber den eigenen Untergang konnte die Stasi offenbar nicht vorhersehen?

Krieger Die Stasi hat ziemlich gut funktioniert. Die mittleren und oberen Führungsschichten wussten schon sehr gut Bescheid und machten sich keine Illusionen. Nur konnten sie es nicht an die politische Führung melden, weil man es dort nicht hören wollte. Deshalb ist zum Beispiel so einer wie Aufklärungschef Markus Wolf rechtzeitig ausgestiegen.

Ist die Praxis der NSA, so viele Daten wie möglich abzuschöpfen, etwas, wovon Geheimdienste früher geträumt haben?

Krieger Ja sicher. Das Datensammeln über den Bürger im größeren Stil beginnt schon in der Französischen Revolution. Der damalige französische Polizeiminister Fouché war der erste, der gesagt hat: "Ich möchte alles wissen." Er hat die Technik der Informationssammlung auf Datenblättern systematisiert. Er wollte so Personen herausfinden, die für den Staat gefährlich werden könnten. Dagegen erscheint mir die Datensammelwut der NSA als ein Ausdruck von Hilflosigkeit, weil man nicht weiß, wo man genau suchen soll.

Werden Geheimdiensthistoriker die Vorgänge im Sommer 2014 — Enttarnen von US-Spionen in Deutschland, Ausreisebitte des Geheimdienstrepräsentanten — als Zäsur beschreiben?

Krieger Das ist keine Zäsur, das wird eine Episode bleiben. Wir haben ja gar keine andere Wahl angesichts der immensen Bedrohungen etwa durch den Islamismus, als mit den Amerikanern und den anderen westlichen Diensten zu kooperieren. Aber ich glaube, dass man das Jahr 2013 mit der Flucht von Edward Snowden und der Offenlegung der NSA-Daten in den Geschichtsbüchern wiederfinden wird.

Gregor Mayntz führte das Interview.

Hier geht es zur Infostrecke: Diese Geheimdienste sind in Deutschland aktiv

(may-)