Die SPD in Nordrhein-Westfalen hat einen neuen überraschenden Fraktionsvorsitzenden Thomas Kutschaty, der sich gegen den Kandidaten der bisherigen Parteiführung durchgesetzt hat. Ein gutes Zeichen?

Zöpel Es war notwendig, dass es die Wahl zwischen zwei Bewerbern gab, das entspricht auch der Tradition der NRW-SPD aus den 1970/80er Jahren.

Jetzt richten Sie die Augen auf den Vorsitz der Landespartei. Sollte es da auch eine Kampfkandidatur geben?

Zöpel Ich empfinde es als Teil der derzeitigen Schwäche der NRW-SPD, dass sie schwer Kandidaten für den Landesvorsitz findet. Ein Kandidat ist zu wenig. Ich darf daran erinnern, dass Johannes Rau, der lange Zeit als Parteichef die Landespartei und als Ministerpräsident NRW prägte, sich in zwei demokratischen Wettbewerbskandidaturen durchgesetzt hat. Ich fände es gut, wenn noch jemand gegen den auch mir unbekannten Sebastian Hartmann antreten würde. Das ist nicht gegen Hartmann gerichtet.

In Umfragen liegt die Landes-SPD in ihrem einstigen Kernland am Boden. Ist das der Dauerzustand einer Partei, die offenbar keine Mehrheiten mehr findet?

Zöpel SPD-Kernland stimmt nicht, NRW ist das Kernland der CDU mit Adenauer und Arnold. Die SPD erreichte erstmals 1966 die Mehrheit. Über die Umfragen muss aber jeder, der sich ein besseres Ergebnis für die SPD wünscht, besorgt sein. Allerdings hatte die Landespartei in diesen für die SPD bundespolitisch turbulenten Zeiten keine Gelegenheit, ihre Niederlage vom Mai 2017 aufzuarbeiten.

Dann tun Sie es.

Zöpel Die Landespartei vermochte nicht darzustellen, wie sie NRW sieht und was sich verändert hat. Die SPD hat nicht begriffen, dass sich das Land von einer schwerindustriellen Region hin zu einer Dienstleistungsgsregion verändert hat. Damit hat sie auch kein gutes Angebot an die Wählerinnen gemacht. Ihre Arbeitsmarktpolitik war nach wie vor geprägt von der Groß- und Schwerindustrie, die männlich dominiert ist.

Die frühere Ministerpräsidentin Kraft hat doch klar Flagge für die Unterprivilegierten gezeigt. Und auch für Frauen.

Zöpel Richtig. Aber Krafts Wirtschaftsprogramm war ausgesprochen männlich orientiert. Zudem hat sie die Kulturpolitik erkennbar vernachlässigt. Niemand hatte den Eindruck, Nordrhein-Westfalen ist ein Kulturland. Ein schwerer Fehler.

Frau Kraft war Quereinsteigerin und Forschungsministerin. Das sprach doch eher dafür, dass sie auf Zukunftsthemen setzte.

Zöpel Hannelore Kraft hat eine große Empfindsamkeit gegenüber den Verlierern der Gesellschaft gezeigt, was ich ausdrücklich bewundere. Wirtschaftlich hat sie das Programm der SPD entleert und sich obendrein von der Großindustrie abhängig gemacht. Ihr wichtigster Vertrauter war Ex-Fraktionschef Norbert Römer, ein früherer Sekretär der IG Bergbau Chemie und Energie, ein Lobbyist der Schwerindustrie. Johannes Rau hat sich nie mit Vertretern der Großindustrie gemein gemacht.

Im Wahlkampf konnte die CDU mit Angriffen auf das angeblich von Rot-Grün verursachte Stauland NRW punkten. Muss die SPD hier umdenken?

Zöpel Die Stauproblematik ist gravierend, das muss ich als früherer Verkehrsminister sagen. Aber in der Diskussion fällt völlig unter den Tisch, dass in NRW der Nahverkehr in den Ballungsgebieten sträflich vernachlässigt ist. Der Ausbau des Nahverkehrs — auch unter ökologischen Gründen — ist die Kernaufgabe. Dafür braucht es Konzepte und Verbreitung der Tatsachen: Je höher die Einwohnerdichte einer Stadt ist, desto weniger Straßen hat sie. So hat die reichste NRW-Stadt, Düsseldorf, die wenigsten Straßen, der ärmste Kreis Höxter die meisten pro Kopf der Bevölkerung. Staus sind ein Indikator für Reichtum. Natürlich sind Staus schlecht. Sie sind Ergebnis der Politik vor allem des Bundes, jahrzehntelang die Erneuerung der Infrastruktur, sowohl der Straße wie auch der Schiene, vernachlässigt zu haben. Wir sehen jetzt die Folgen.

Wurde der Nahverkehr nicht auch in anderen Bundesländern vernachlässigt?

Zöpel Verglichen mit Frankfurt, Berlin oder München ist er in den Ballungsgebieten in Nordrhein-Westfalen schrecklich unterentwickelt. Das beste Mittel, um Staus zu verhindern, wären höhere Taktzeiten im Nahverkehr.

Viele wissen nicht, dass NRW die höchste Hochschuldichte Deutschlands hat. Hätte hier die frühere Hochschulministerin und heutige Ressortchefin des Bundesumweltministeriums, Svenja Schulze, stärker glänzen müssen?

Zöpel Das sehe ich anders. Sie hat die übertriebene Macht der Hochschulrektoren etwas beschnitten und diesen Kurs gegen deren Trommelfeuer und nur mangelhaft von der Ministerpräsidentin unterstützt, durchgehalten. Das spricht dafür, dass sie auch als Bundesumweltministerin einen guten Job machen wird.

Und als Spitzenkandidatin nach Nordrhein-Westfalen zurückkehrt?

Zöpel Wenn sie Umweltpolitik vor allem als ökologisches Problem der Ballungsräume versteht und darauf hinwirkt, Industrie- durch Dienstleistungsjobs zu ersetzen, hat sie eine große Zukunft in NRW. Wir könnten bei Umwelttechnologien oder neuen Verkehrssystemen die Nummer eins der Länder werden, mit internationaler Ausstrahlung. Wenn Svenja Schulze einseitig die Interessen der Großindustrie oder des Braukohlentagebaus vertritt, wird sie scheitern.

Die SPD kämpft für die Unterprivilegierten. Wie kann sie das unter veränderten sozialen Bedingungen tun?

Zöpel Sie muss sich für Familien mit Kindern einsetzen, die es schwer haben. Hier ist ein bildungspolitisches Potenzial zu heben. In den Ballungsräumen ist dazu eine Stadtentwicklungspolitik nötig, die Schulen in benachteiligten Quartieren integriert. Schulen haben auch die Aufgabe, Kinder aus unterprivilegierten Schichten sozial zu integrieren. Die Inklusion behinderter Kinder wurde mit aller Macht, bei überforderten Lehrern, durchgesetzt. Es hätte mehr gebracht, den Inklusionsbegriff auf die unterprivilegierten Familien zu erweitern. Wir brauchen gezielt Schulen für Schwache, nicht für Starke.

In der Migrationsdebatte findet die SPD nicht statt. Ein schweres Versäumnis?

Zöpel Das ist es. Die SPD macht nicht deutlich, dass Zuwanderung im deutschen Interesse liegt.

Die SPD muss also für mehr Zuwanderung plädieren?

Zöpel Wenn wir wollen, dass das Ruhrgebiet nicht schrumpft, geht das nur über Zuwanderung. Das Ruhrgebiet hat zu wenige Ausländer. Die höchsten Ausländer- und Migrationsanteile haben wirtschaftlich erfolgreiche Städte wie Stuttgart, Frankfurt oder Düsseldorf.

Bedeutet neue Migration nicht auch Ghettos, Parallelgesellschaft und steigende Kriminalität?

Zöpel In allen großen Städten sind die Stadtgesellschaften multisprachlich und multiethnisch. Kriminalität besteht in Einzelfällen. Wenn eine Ausländerbande kriminelle Taten verübt, gehört sie eingesperrt — wie eine deutsche übrigens auch. Das ist Aufgabe von Polizei und Gerichten. Allerdings sollten auch Zuwanderer mit deutschem Pass Polizisten oder Richter werden können.

Und die dann unmögliche Integrationsleistung ...

Zöpel … ist gar nicht so unmöglich. Auch Ghettos sind die Ausnahme, sie zu vermeiden erfordert in den Städten Bedienstete, die dagegen angehen. In Dortmund haben dubiose ausländische Investoren Wohnraum entfremdet, um Zugewanderte unter unwürdigen Bedingungen hausen zu lassen. In Frankfurt, wo sich sieben Mal mehr städtische Bedienstete um Fehlvermietungen kümmern, gibt es dieses Phänomen kaum. Die Wohnraumsituation ist für die Integration entscheidend. In Duisburg werden ganze Problem-Stadtteile abgerissen, ein Musterfall für versagende Sozialdemokratie. Besser ist es, die Wohnraumaufsicht zu verbessern. Ich habe in den 1980er Jahren ein entsprechendes Gesetz auf den Weg gebracht, Groschek hat es novelliert, aber es wurde zu spät angewandt

Wie bekommt die Landes-SPD wieder ein brillantes Team zusammen?

Zöpel Wir brauchen mehr Mitglieder. Wir haben derzeit nur noch ein Drittel der Migliederzahl der 1980er Jahren mit Rau als Landevorsitzendem. Bei mehr Mitgliedern ist die Auswahl an fähigen Personen größer. Und wir dürfen nicht verkrampft auf regionalen Proporz achten. Rau, Posser und Fahrtmann kamen alle aus dem Bezirk Niederrhein. Die bezirkliche "Vierteilung" entspricht nicht den regionalen Unterschieden des Landes. Allerdings ist es erforderlich, dass die SPD unterschiedliche Landesteile regionalspezifisch anspricht. Die politischen Hauptthemen Arbeit, Bildung, Mobilität, Wohnen, Umwelt und Kultur müssen jeweils für die einzelnen Regionen unterschiedlich aufbereitet werden. Eine Strategie, die das nicht beherzigt, wird auch bei der Wahl 2022 scheitern. Ich hoffe, eine neue Partei- und Fraktionsführung ist sich dessen bewusst.