Politikwissenschaftler Johannes Varwick „Dieser Krieg wird nicht auf dem Schlachtfeld entschieden“

Interview | Düsseldorf · Politikwissenschaftler Johannes Varwick hält die Zeit für gekommen, Gespräche zwischen der Ukraine und Russland über einen Waffenstillstand aufzunehmen – auch wenn das Zugeständnisse an Russland bedeute. Was ihn dazu bringt und warum er die jüngsten Äußerungen des Papstes hilfreich findet.

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Zwei Jahre Krieg – Evgeniy Maloletka dokumentiert das Leben und das Grauen

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Der Papst ist viel gescholten worden für seinen Friedensappell, den er ausschließlich an die Ukraine gerichtet hat und der als Aufforderung zur Kapitulation verstanden werden kann. Was halten Sie von denn Äußerungen?

Varwick Es fällt leicht, dem Papst Mutlosigkeit vorzuwerfen. Wenn man genau hinhört, sind seine Worte aber ein Appell für Verhandlungen mit nüchternem und realistischem Blick. Sie sind auch ein Appell gegen Durchhalteparolen. Die öffentliche Reaktion auf die Äußerungen zeigt aber, wie weit wir schon einer reinen Militärlogik verhaftet sind. Dem Papst wird nun allerhand unterstellt. Dabei hat er Recht. Ich denke, wir sollten seine Worte ernst nehmen. Wenn ein Akteur wie das Oberhaupt der katholischen Kirche sagt: So geht es nicht weiter, wir müssen umkehren, sollten wir das als Ansporn verstehen, nach Verhandlungslösungen zu suchen. Die Worte des Papstes sind ein guter und wichtiger Impuls.

Der Papst hat allein der Ukraine den „Mut zur Weißen Fahne“ empfohlen. Es ist wohl keine Unterstellung, das als Aufforderung zur Kapitulation zu deuten. War das in Ihrer Sicht kein Fehler?

Varwick Das war sicher ein Fehler. Aber er ist wohl auch aus der Interviewsituation heraus entstanden. Und das war nicht der Kern seiner Aussagen. Man kann sich jetzt daran festbeißen und dem Papst den Aufruf zur Kapitulation unterstellen. Das hat er aber so nicht gesagt. Er hat dazu aufgerufen, in politische Lösungen zu investieren. Und dass das jetzt so aus dem Zusammenhang gerissen wird, offenbart das Problem unserer aktuellen Debatten: Die Militaristen und ihre Militärlogik haben die Oberhand. Und ich finde, das sollten wir ändern.

Sie glauben, der Zeitpunkt für Verhandlungen ist jetzt gekommen?

Varwick Es ist sicher richtig, dass Verhandlungen im Moment schwer bis unmöglich sind. Aber der Weg, den wir jetzt seit zwei Jahren gehen, hat sich als erfolglos erwiesen. Es stimmt: Die Ukraine hat als souveräner Staat überlebt, das ist die gute Nachricht. Aber sie zahlt einen immensen Preis und wird schon jetzt keineswegs gut aus diesem Krieg herauskommen. Die Russen sind in die Vorderhand gekommen und setzen ihre Ziele brutal durch. Das einzige, was wir dem bisher entgegensetzen, ist die völlig unrealistische ukrainische Friedensformel. Die haben wir uns im Westen zu eigen gemacht. Und die heißt, dass erst dann verhandelt werden kann, wenn der letzte russische Soldat aus der Ukraine abgezogen ist. Das ist eine rein gesinnungsethische Position. Sie ist moralisch verständlich, völkerrechtlich angemessen. Aber sie bietet keinen Ausweg aus der aktuellen Lage. Und diejenigen, die immer sagen, Verhandlungen seien nicht möglich, die haben keine Antwort darauf, was die Alternative ist.

Es ist doch klug, mit Maximalforderungen in Verhandlungen zu gehen. Wenn die Ukraine jetzt schon erklären würde, zu gewissen Kompromissen bereit zu sein, würde das von Russland nur als Schwäche gedeutet.

Varwick Aber wir sind ja leider noch gar nicht bei Verhandlungen. Die Ukraine hat die Position, dass gar nicht verhandelt werden darf, wenn ihre Friedensformel nicht der Ausgangspunkt ist. Präsident Selenskyj hat sogar ein entsprechendes Dekret unterzeichnet. Das ist der falsche Ansatz. Ich hoffe, dass zumindest hinter den Kulissen Kompromisslinien ausgehandelt werden. Denn über die Ziele sind sich ja alle einig: Die Ukraine soll möglichst gut aus diesem Krieg herauskommen. Das steht völlig außer Zweifel. Genau wie die Tatsache, dass Russland der Aggressor ist. Aber genauso unzweifelhaft ist doch, dass dieser Krieg nicht auf dem Schlachtfeld entschieden wird. Oder er wird zugunsten Russlands entschieden und kann jederzeit weiter eskalieren. Darum sind Verhandlungen für mich nicht nur ein Gebot der politischen Klugheit, sondern auch ein Mittel der Eskalationskontrolle. Was machen wir denn, wenn Nato-Soldaten in den Krieg involviert werden, wenn Putin Atomwaffen einsetzt? All das kann man versuchen zu verhindern, indem man mit realistischen Vorstellungen in politische Verhandlungen geht. Das ist nicht einfach, es gibt keine Erfolgsgarantie, aber jede Alternative scheint mir noch schlechter zu sein.

Sie lassen allerdings außer Acht, dass Putin gar nicht verhandeln will. Und dass er schon bewiesen hat, dass er sich nicht an Völkerrecht hält.

Varwick Es wird immer gesagt, dass Putin nicht verhandeln wolle. Ich lese aus seinen jüngsten Aussagen, dass Russland durchaus bereit ist, über einen Ausweg aus der aktuellen Lage zu verhandeln, wenn bestimmte rote Linien beachtet werden.

Welche roten Linien sehen Sie?

Varwick Wenn man zum Beispiel dazu bereit wäre, über die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine zu verhandeln, glaube ich nicht, dass Russland sich dem komplett verweigern würde. Und ein neutraler Status für die Ukraine würde nicht Schutzlosigkeit bedeuten. Das wird auch oft behauptet. Natürlich muss es Sicherheitsgarantien für die Ukraine geben. Experten nennen das bewaffnete Neutralität. Das ist unstrittig. Niemand empfiehlt der Ukraine, einfach die Waffen niederzulegen. Das zweite wäre über territoriale Veränderungen zu reden, über den Status der Krim oder des Donbass. Es gibt Anzeichen, dass Russland auch darüber verhandlungsbereit wäre. Nicht mit der Maßgabe der ukrainischen Friedensformel, das wird nicht Ausgangspunkt von Verhandlungen sein. Aber mit der Maßgabe eines politischen Kompromisses, der besser ist als eine weitere Eskalation des Kriegs.

Putin hat gerade erst Verhandlungen für möglich erklärt, wenn sie „auf Realitäten“ beruhten. Er hat das aber gleich wieder mit neun Drohungen verknüpft, Atomwaffen gegen die Ukraine einzusetzen. Wäre es nicht ein Zeichen der Schwäche des Westens, aus Angst vor Putins Drohungen unter den Vorgaben von Putins „Realitäten“ zu verhandeln? Wäre es mit Blick auf das weitere Verhältnis zu Russland nicht sogar gefährlich?

Varwick Angst ist tatsächlich kein guter Ratgeber. Aber ich würde nicht von Angst sprechen, sondern von der Verantwortung, eine nukleare Eskalation zu verhindern. Natürlich ist es keine gute Lösung, einer nuklearen Erpressung nachzugeben. Man muss das aber nicht so darstellen, wie Sie es tun. Man kann auch sagen, dass man bereit ist, über die Kerninteressen und roten Linien der anderen Seite in einem potenziell nuklear eskalierenden Krieg zu reden. Dann ist es wieder vernünftig. Und die andere Möglichkeit, eine nukleare Eskalation in Kauf zu nehmen, die wäre dann verantwortungslos.

Wer könnte Verhandlungen aus Ihrer Sicht vermitteln?

Varwick Es gab 2022 bereits Gespräche unter Vermittlung des türkischen Präsidenten, die zunächst erfolgreich schienen. Es gibt auch jetzt wieder Gespräche in Istanbul. Da sollte man anknüpfen, auch wenn keine Ideallösung herauskommt. Man sollte auch herausfinden, woran genau die Gespräche damals gescheitert sind. Ein Punkt war sicher die Frage der Nato-Mitgliedschaft der Ukraine, die für Russland nicht akzeptabel ist. Das wissen auch alle Beteiligten. Dann ist die Frage, bleibt man hart und setzt darauf, dass die Ukraine ihre Ziele doch militärisch erreichen kann. Dafür gibt es aber keine Anzeichen nach zwei Jahren Krieg. Oder ist man bereit, die Nato-Frage auf den Tisch zu legen und die Istanbul-Gespräche fortzusetzen.

Die Frage, ob die Ukraine ihre militärischen Ziele erreicht, hängt aber doch stark davon ab, zu wie viel Unterstützung der Westen bereit ist. Man könnte also auch sagen, der Westen muss seine Versprechen erfüllen, mehr Waffen liefern, um diesen Krieg zu beenden.

Varwick Der Westen hat in den vergangenen zwei Jahren massiv Waffen geliefert, das hat aber nicht zu einem Sieg über Russland geführt. Das Blatt für die Ukraine kann der Westen also wohl nur wenden, wenn er bereit ist „all in“ zu gehen, also auch eigene Soldaten zu entsenden. Das will bisher niemand. Aus nachvollziehbaren Gründen. Am Ende könnte eine nukleare Eskalation stehen. Der Westen nimmt seine Verantwortung also schon wahr, indem er nicht alles liefert, was er kann. Die Strategie, die Ukraine halbherzig zu unterstützen und damit ins Desaster laufen zu lassen, finde ich aber unverantwortlich. Das muss man offen aussprechen dürfen. Das hat der Papst getan.

Er hat es aber sehr einseitig getan, weil er den Aggressor Putin gar nicht adressiert hat. Das hat den Vorstoß zu Recht diskreditiert. Einen Satz zu Russland muss man doch erwarten, nachdem die Ukraine völkerrechtswidrig überfallen wurde.

Varwick Das ist doch völlig unzweifelhaft. Man kann doch dem Papst nicht unterstellen, er würde den Krieg nicht verurteilen. Das hat er an vielen Stellen getan. Jetzt geht es darum, den Krieg zu beenden. Da immer nur moralische Fundamentalpositionen und wohlfeile Bekenntnisse zu verlangen, hilft niemandem weiter. Es sind jetzt die ukrainische Seite und mit ihr der Westen, die sich bewegen müssen. Das russische Verhalten zu verurteilen, ist doch völlig selbstverständlich.

Es geht nicht um die Verurteilung Russlands, sondern darum, dass man den Aufruf zu Waffenstillstandsverhandlungen zuerst an den Aggressor richten sollte. Ob der nun hört oder nicht.

Varwick Der Papst hat ja von einem Waffenstillstand gesprochen. Wenn man dazu auffordert, wendet man sich naturgemäß in erster Linie an die Russen, denn die greifen an, in zweiter Linie an die Ukraine, die sich verteidigt.

Ein Waffenstillstand jetzt könnte auch zu einem faulen Frieden führen. Russland gewänne dann Zeit, sich neu zu formieren und beim nächsten Angriff dann auch auf das Baltikum oder Moldau zu zielen. Wieso befürchten Sie das nicht?

Varwick Weil ich das nicht für die richtige Analyse halte. Russland hat ganz gewiss nicht die Fähigkeit, Nato-Länder anzugreifen. Russland kann ja nicht mal in der Ukraine seine militärischen Ziele erreichen. Ich sehe auch keine Anzeichen dafür, dass Russland so verrückt wäre, sich mit Nato-Territorium anzulegen. Das Beistandsversprechen der Nato-Länder gilt, trotz amerikanischer Wackelei. Und die Nato ist ungleich stärker als Russland. Statt auf der Nato-Mitgliedschaft der Ukraine zu beharren, müsste es also um einen Status gestärkter, bewaffneter, gesicherter Neutralität der Ukraine gehen.

Wie abschreckend die Nato wirklich ist, hängt aber auch vom Wahlausgang in den USA ab. Mit Donald Trump als nächstem US-Präsidenten könnte die abschreckende Wirkung schnell nachlassen.

Varwick Morgen kann alles anders sein, das stimmt. Fest steht, die Nato ist militärisch und politisch in der Lage, das Beitrittsgebiet zu sichern. Das Verteidigungsversprechen gilt. Und die Nato ist Russland selbst dann noch weit überlegen, wenn man die Kräfte der USA abzieht. Die Europäer geben etwa 350 Milliarden Dollar im Jahr für Verteidigung aus, die Russen etwas mehr als 100 Milliarden. Man muss die Gewichte doch im Blick halten und keinen Popanz aufbauen.

 Johannes Varwick in Berlin

Johannes Varwick in Berlin

Foto: Henning Schacht

Halten Sie Verhandlungen vor der Wahl in den USA überhaupt für denkbar?

Varwick Ich halte das nicht nur für denkbar, sondern für überlebenswichtig. Es ist anzunehmen, dass Putin auf den Ausgang der US-Wahlen schielt. Vermutlich erhofft er sich mit einem Präsidenten Trump einen besseren Deal. Aber auch in den USA werden die Stimmen lauter, die sagen, so können wir in der Ukraine nicht weitermachen. Schon jetzt bekommt Biden sei Hilfspaket nicht durch den Kongress. Ich erwarte, dass er diese Stimmungsveränderung aufgreift. Auch für ihn wäre es hilfreich, wenn es in der Ukraine Bewegung gäbe. Biden könnte so im Wahlkampf Handlungsfähigkeit signalisieren. Es gibt keinen schlechten Zeitpunkt für Verhandlungen. Man muss es versuchen.

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