Trifft eine Muslimin ein AfD-Mitglied

Doppel-Interview: Trifft eine Muslimin ein AfD-Mitglied

Worüber reden Menschen miteinander, die sich eigentlich ablehnen müssten? Wir haben eine Muslimin und einen AfD-Anhänger zu einem Gespräch eingeladen.

Vermutlich wären sich Jasamin Ulfat und Felix Z. in der analogen Welt nie begegnet. Jasamin Ulfat ist Muslimin, 34, Anglistik-Dozentin und wohnt in Essen. Sie ist als Tochter eines afghanischen Vaters und einer deutschen Mutter in der hessischen Provinz aufgewachsen. Felix Z. kommt zwar ebenfalls aus dem Ruhrgebiet, aber der 60-Jährige ist 2014 als enttäuschter CDU-Wähler der AfD beigetreten – lange vor der Flüchtlingskrise. Ihm ging es damals um die Griechenland- und EU-Politik. Seinen vollständigen Namen möchte er nicht in der Zeitung lesen. Ulfat und Felix – das scheinen gegensätzliche Welten zu sein.

Doch die beiden sind sich begegnet. Felix war auf ein Interview gestoßen, das Ulfat unserer Redaktion gegeben und das ihn sehr beeindruckt hatte, und kontaktierte sie per Facebook. Daraus entwickelte sich eine Diskussion, die die beiden bisher nur über Mails führten. Für uns haben sich die beiden in Ulfats Küche erstmals zum Gespräch getroffen.

Frau Ulfat trägt ein Kopftuch. Stört Sie das?

Felix Z. Mit Kopftüchern habe ich überhaupt kein Problem. Ich lehne nicht mal kategorisch die Vollverschleierung ab. Das hat einen einfachen Grund. Ich war mal im Urlaub in Dubai. Da habe ich einige aufgeschlossene, nette, vollverschleierte Frauen kennengelernt. Doch dann gibt es das andere Extrem: Ich bin Vermieter. Da kamen mal drei Bewerber für eine Wohnung, zwei düster aussehende bärtige Männer, die Frau war vollverschleiert und ging zehn Meter dahinter. Ich wollte der Frau die Hand geben, doch die reagierte überhaupt nicht und schaute nur auf den Boden. Diese Begegnung habe ich schon als bedrohlich empfunden.

Haben Sie Vorurteile gegenüber AfD-Mitgliedern, Frau Ulfat?

Jasamin Ulfat Vorurteile hat ja jeder. Aber meine Vorurteile können sofort zerstört werden, wenn mir jemand deutlich macht, dass sie falsch sind. Das AfD-Bashing zu Lucke-Zeiten fand ich zu heftig, mit Europa-Kritik kann man arbeiten. Lucke hat damals zwar mit populistischen Positionen gespielt, aber irgendwo muss sich eine neue Partei ja auch positionieren. Jetzt aber gilt es zu schauen, wie die Partei mit den ultrarechten Mitgliedern umgeht.

Felix Da gucke ich mal mindestens so kritisch drauf wie du. Es betrifft mich ja viel mehr, dir kann das eigentlich egal sein. Sollte das in die völkisch-nationale Ecke gehen, dann wäre es das für mich gewesen. So jemand wie Höcke ist für mich nicht tragbar. Ich sehe Anzeichen, dass Leute wie er nicht in der Mehrheit sind. Ein Anzeichen dafür ist das Parteiausschlussverfahren – falls das nicht nur Klamauk ist, um die bürgerlichen Wähler zu beruhigen. Noch habe ich die Hoffnung, dass sich die AfD als bürgerlich-konservative Partei etablieren wird, die ein Vakuum ausfüllt, das die Union ohne Not aufgemacht hat.

Ist für Sie die Entwicklung der AfD nach rechtsaußen noch aufzuhalten, Frau Ulfat?

Jasamin Nein. Für mich war der Kampf schon verloren, als Lucke die Partei verlassen hat. Aber eine Partei von innen zu verändern, finde ich gut. Deshalb verstehe ich es, dass Leute wie du in der Partei bleiben wollen, nach dem Motto: Jetzt gehe ich erst Recht nicht, sonst überlasse ich denen das Feld.

Wollen wir über Migration reden?

Felix Beruflich bedingt war ich früher geradezu gedrillt darauf, in Chancen und nicht in Risiken zu denken. Einwanderung ist, wenn sie intelligent gesteuert wird, eine Riesenchance. Wenn Leute ins Land kommen, wünsche ich mir im Idealfall Leute, die dem Land guttun. Wenn hier gut ausgebildete Menschen fehlen und es gibt diese Leute in anderen Ländern, dann können wir doch zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Mir fehlt ein Wettstreit um ein vernünftiges Einwanderungsgesetz.

Jasamin Das stimmt. Beim Thema Asyl haben wir aber den Auftrag zu helfen, nicht nur, weil es uns nützt…

Felix … ganz klar, das ist die Abteilung Kriegsflüchtlinge.

Jasamin Das können auch Wirtschaftsflüchtlinge sein, denn ob ich an Hunger oder an Bomben sterbe, ist egal.

Felix Da ist ein Grauton realistisch. Nicht nur "Wir lassen überhaupt keinen rein" oder "Es ist eine Erde, die gehört uns allen und jedem stehen unsere Sozialsystem offen". Übertrag das mal auf dein Privatleben. Kein Mensch würde auf den Gedanken kommen, alles, was er sich selbst mit seiner Familie aufgebaut hat, der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Jeder ist gut beraten, nach einer guten Mischung zu suchen. Das wünsche ich mir auch von meiner Regierung: Einerseits mitmenschlich, andererseits aber nicht ausbeuten zu lassen.

Deutschland hat in den vergangenen Jahren mehr als eine Million Flüchtlinge aufgenommen. War das gut so?

Jasamin In dem Moment, in dem Merkel die Grenze geöffnet hat, gab es wenige Alternativen. Die Flüchtlinge waren da. Sie hat ja nicht gesagt: Ich hab jetzt Lust auf Flüchtlinge, also laden wir die mal ein. Italien und Griechenland konnten nicht mehr. Es konnte nicht funktionieren, diesen Staaten die größte Bürde aufzudrücken, das hat die Politik aber viele Jahre forciert. Deshalb war es okay, wie Merkel entschieden hat. Okay war nicht, wie es dazu kam.

Felix Es konnte jedenfalls niemanden überraschen, dass sich die Dinge so entwickeln. Da sind wir schnell bei den Fluchtursachen. Wenn ich mir an mein Haus hundert Leberwürste hänge, darf ich mich nicht wundern, wenn alle Hunde der Stadt um mein Haus herumlungern. Durch unser Sozialsystem schaffen wir Anreize für Menschen, die nicht aus Kriegsgebieten kommen. Weil sie hier im Extremfall, ohne den Finger krumm machen zu müssen, ein besseres Leben führen können als in ihrer Heimat.

Was wäre die Alternative gewesen – Grenzen dicht?

Felix Als die Flüchtlinge an der deutschen Grenze standen, war das Kind bereits in den Brunnen gefallen. Die Frage ist, was schon viel früher hätte getan werden müssen, damit sie dort erst gar nicht stehen. Es gibt einen Punkt, wo mir Frau Merkel ein bisschen leid tut, weil sie da eine Entscheidung treffen musste: Wenn ich eine einigermaßen humanitäre Einstellung habe, geht es nicht völlig an mir vorbei, wenn tausende von Menschen im Dreck hausen müssen. Für kein Geld der Welt hätte ich da in der Situation von Frau Merkel sein wollen.

Haben wir es geschafft, wie Merkel versprochen hat?

Jasamin Wir sind dabei, und Menschen wie Höcke, die sagen, der Syrer habe noch sein Syrien, aber der Deutsche nicht mehr sein Deutschland, machen sich lächerlich. Es gab im Nachspiel aber auch katastrophale Folgen, die Silvesternacht in Köln und der Anschlag von Berlin gehören dazu. Die Frage ist: Ist Merkel daran schuld? Wären solche Dinge auch ohne temporäre Grenzöffnung passiert? Worüber wir aber endlich sprechen müssen: Wie verhindern wir in Zukunft Kriege?

Felix Das tut kaum einer. Ich rechne Sahra Wagenknecht hoch an, dass wenigstens sie über Fluchtursachen spricht. Auch die AfD macht das nur am Rand. Dabei beginnt da alles: Wenn Sie ein Problem lösen wollen, müssen Sie sich mit den Ursachen beschäftigen, also wirtschaftliche Not und Krieg. Wie bekommt man es hin, dass diese Leute gar nicht flüchten müssen? Wenn ich mir überlege, dass ein Großteil der afrikanischen Bauern im eigenen Land geerntete Produkte nicht an den Mann kriegt, weil sie mit subventionierten Produkten aus Europa konkurrieren müssen, stellen sich mir die Nackenhaare hoch. Dafür zahle ich irgendwann den Preis, wenn die Leute flüchten. Wenn Deutschland einem Nato-Bündnis angehört, das heute mehr und mehr Angriffskriege in aller Welt führt, und Waffen exportiert, darf ich mich nicht wundern, wenn die Menschen aus diesen zerbombten Ländern flüchten.

Spätestens seit Silvester in Köln diskutieren wir in Deutschland wieder die Frage: Sind Migranten krimineller?

Felix Ich habe neulich noch einen Artikel gelesen, in dem jemand glaubte, die Zahl zu kennen, die die ultimative Antwort gibt: der Anteil von Ausländern in deutschen Gefängnissen. Denn der ist deutlich überproportional. Das war für ihn der Beweis, dass Ausländer krimineller sind. Das sehe ich differenzierter: Wenn man diese Ausländer weiter aufteilen würde, nach Alter und Geschlecht, käme wohl heraus, dass der Löwenanteil der einsitzenden Ausländer wie auch der Deutschen jüngere Männer sind. Wenn es aber so sein sollte, dass 80 Prozent der Flüchtlinge relativ junge Männer sind und dadurch die Kriminalität in die Höhe schießt, müssen wir uns überlegen, wie wir das ändern.

Jasamin Es gibt nicht "den Flüchtling", selbst wenn diese teilweise aus den gleichen Ländern kommen. Menschen aus Bürgerkriegsgebieten haben es wegen der Traumata und Bildungsdefizite sehr schwer, hier irgendwo anzukommen. Afghanen, die in den 70ern und Anfang der 80er kamen, bevor Kriegshandlungen ausbrachen, haben zwar ihren Besitz nicht retten können, aber ihre Bildung. Die konnten hier anknüpfen. Afghanen, die erst in den 90ern geflohen sind, kamen oft zu Fuß, die haben schlimme Dinge gesehen, die hatten andere Probleme – dabei ist es die gleiche Kultur. Die Vorwürfe gegen Migranten sind immer die gleichen. Was früher über Russlanddeutsche gesagt wurde, sagt man heute über muslimische Migranten. Migranten sind anfällig für Kriminalität, weil sie, wenn überhaupt, erst mal am Rand der Gesellschaft Anschluss finden. Das war bei irischen Einwanderern in Amerika so, bei italienischen – es ist ein generelles Phänomen, und hat viel mehr mit sozialem Status als mit Kultur zu tun.

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Felix Wenn es um Kriminalitätsbekämpfung geht, habe ich ausnahmsweise mal eine einfache Antwort: Wer kriminell ist, der gehört bestraft. Ich habe allerdings den Eindruck, dass es einen Migrantenbonus vor Gericht gibt. Die Mehrheit der Justiz hat nach meiner Einschätzung eine linksliberale Einstellung.

Jasamin Das deutsche Justizsystem ist generell darauf ausgelegt, Leute nicht zu bestrafen, sondern sie wieder einzugliedern. Mir hat aber bisher noch niemand gezeigt, dass ein Deutschdeutscher und ein Migrant dieselbe Straftat begangen haben und der Deutsche dafür viel härter bestraft wurde.

Was muss die deutsche Politik im Umgang mit Migranten ändern?

Jasamin Erst mal sollten wir nicht pauschal von "Migranten" sprechen. Die Probleme, die ich in meinem Leben hatte, sind ganz andere als die, die ein türkisches Gastarbeiterkind hatte. Oft ist nicht die Integration gescheitert, sondern die Migranten sind in ein Problemviertel gekommen und haben den Umgangston und die Probleme übernommen, welche die deutsche Ursprungsbevölkerung dort auch schon hatte.

Felix Sicher ist: Es muss eine Menge passieren. Wenn ich schon Ja sage und Leute aus einem anderen Land mit einer anderen Kultur ins Land hole, ist es fahrlässig, diese sich selbst zu überlassen. Das A&O ist es, dass sie die deutsche Sprache lernen. Zur Not müssen sie gezwungen werden.

Jasamin Da stimme ich dir absolut zu. Wenn ein Migrant die Sprache lernt, dann hilft das vor allem ihm selbst. Das ist also keine Strafe. Die Leute müssen Deutsch lernen und sich an die Gesetze halten. Das ist bereits gelungene Integration.

Felix Dann hätten wir auch sofort eine andere Diskussion. Ich stelle mir vor, ich lebe in einem Stadtteil, der mehrheitlich von Kopftuch tragenden Muslimen bevölkert wird, die aber alle in akzeptablem Deutsch mit mir sprechen können und sich an die Gesetze halten. Wer dann noch ein Riesenproblem hat, der ist Rassist.

Einige AfD-Politiker legen allerdings nahe, dass schon zu viele Migranten aus muslimischen Ländern nach Deutschland gekommen sind.

Jasamin Wer jetzt glaubt, dass die deutsche Kultur untergeht, der traut der deutschen Kultur nichts zu. Aber ich traue ihr sehr viel zu.

Felix Ich lebe in einer Gegend, in der wenig Muslime leben. Dort gibt es wenig Reibungspunkte. Es gibt aber auch Gegenden, in der Muslime eine sehr starke Minderheit sind oder die Mehrheit bilden. Da werden die Einheimischen das anders empfinden.

Jasamin Das sehe ich anders. In meiner hessischen Heimat waren wir im Umkreis die einzigen Muslime, und der Rassismus, den ich dort erlebt habe, war viel stärker als nun in NRW. Da war von Ins-KZ-Wünschen bis Anspucken alles dabei. Je mehr Berührungspunkte es gibt, desto differenzierter wird der Blick.

Fühlen Sie sich im Alltag aufgrund der Zuwanderung unwohl, Felix?

Felix Was ich tatsächlich verspüre, ist, dass ich an die gute alte Zeit zurückdenke. Das hat längst nicht nur mit Zuwanderung zu tun. Wenn ich mir überlege, wie viele kluge studierte Leute Billigjobs haben. Wenn ich mir überlege, wie die Schere immer weiter auseinandergeht bei der Verteilung, fühle ich mich bedrohter als vor 30 Jahren. Damit einher geht aber auch ein gewisser gesellschaftlicher Wandel, der vielleicht auch mit Einwanderern zu tun hat. Dieser fehlende Respekt vor Obrigkeit, vor Lehrern, Polizisten, Beamten, ist eine Entwicklung, die ich unter anderem an Migranten festmache, weil die meiner Beobachtung nach stärker zu fehlendem Respekt neigen.

Inwiefern?

Felix Wenn eine Gruppe junger Türken in die Düsseldorfer Altstadt geht, ist die Gefahr, dass es Stress gibt, höher, als wenn es eine deutsche Gruppe wäre. Weil die so heißblütig sind, dieser ganze Zirkus mit Ehre. Ich glaube, dass Männer muslimischen Glaubens im täglichen Umgang tendenziell konfliktträchtiger sind als Atheisten oder Christen und dass es unter Muslimen mehr religiöse Fanatiker gibt. Wenn ich sehe, wie einige Muslime mit Menschen umgehen, die es wagen, sich als Christen oder Atheisten zu bezeichnen, fühle ich mich massiv gestört. Auch wenn mir klar ist, dass die Mehrheit der Muslime ihre Religion genauso lebt wie unauffällige Kirchgänger.

Jasamin Die Wahrnehmung, es seien immer die Religiösesten, die am meisten Ärger machen, ist so nicht richtig und hilft daher auch nicht, wenn man Probleme lösen will. Es gibt Migranten, die – in Anführungszeichen – Stress machen. Das sind aber nicht die Gläubigen, die in die Moschee gehen, sondern Partygänger, die sogenannten Coolen. Die Strenggläubigen waren bisher immer die Stubenhocker, die Nerds. Beim gewaltbereiten Salafismus kommen Religiosität und Aggressivität allerdings zusammen, das ist ein relativ neues Phänomen. Zu Beginn haben die muslimischen Eltern die Salafisten, die ja vor allem Jugendliche rekrutieren, gar nicht so kritisch gesehen. Sie schienen harmlos, nett, wollten die Jugendlichen ermuntern, mehr in die Moschee zu gehen und mehr für die Schule zu tun. Dann haben sie angefangen, Politik zu predigen. Das passierte schleichend. Zu Zeiten von Al Qaida haben sich die Salafisten eher an sensible Menschen gewandt, die sie radikalisiert haben, indem sie ihnen vom bösen Westen erzählt haben. Diesen Leuten die Hemmungen vor Gewalt zu nehmen, hat relativ lange gedauert. Der IS ist ein ganz anderer Schlag. Die rekrutieren keine Studierten, die sich Sorgen machen um die Welt. Das sind Leute, die schon kleinkriminell sind, die also keine Hemmungen haben, gewalttätig zu werden.

Aber wie kommen die zum Islam?

Jasamin Denen wird ein kruder Islam gelehrt, der der Gewalt, die sie schon anwenden, einen Sinn gibt. Sie können also genauso sein wie vorher, nur machen sie das dann angeblich für Gott. Solche Leute lassen sich in einer Woche radikalisieren. Wir Muslime müssen verstehen: Gewaltbereite Salafisten sind nicht die, die den Islam am besten verstehen. Das ist eine Sekte. Die sind auf Kinderfang. Dagegen hilft ein islamischer Religionsunterricht. Salafisten erzählen den Kindern alles Mögliche. Dann kann ein Religionslehrer mit ganz anderer Autorität sagen: Das ist falsch.

Felix Grundsätzlich ist mir Religion egal, weil ich Atheist bin. Aber ich werde in dem Moment nervös, wo ich den Eindruck habe, mir sitzt jemand gegenüber, für den Menschen minderwertig sind, die seine Überzeugung nicht teilen. Was glaubst du, wie hoch ist der Anteil dieser Menschen unter den Muslimen in Deutschland?

Jasamin Dass jemand andere aufgrund von Merkmalen für Menschen zweiter Klasse hält, ist ein Phänomen, das man gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit nennt. Einige Muslime machen das Anderssein dann an der Religion fest. Nimmt man den Leuten ihre Religion, dann argumentieren sie mit ihrer Nation. Türkische Rockerclubs haben mit Religion nicht viel am Hut, bei denen ist es das Gefühl von: Ich bin besser, weil ich Türke bin. Wenn Geert Wilders den Koran verbieten will, wird er damit kein Problem lösen, will er auch nicht. Der Anteil diskriminierender Muslime ist meiner Einschätzung nach so hoch wie der Anteil diskriminierender Deutscher. Um jemanden herabzuwürdigen, dafür brauche ich mein Kopftuch nicht.

Wo machen es sich Muslime in Deutschland zu einfach?

Jasamin Muslime in Deutschland werden diskriminiert, aber sie können nicht alles auf Diskriminierung schieben. Manchmal bekommt man die schlechte Note im Unterricht einfach nur, weil man tatsächlich schlechte Leistung bringt – nicht, weil man ein Kopftuch trägt. Außerdem müssen wir Muslime den Salafisten noch viel stärker etwas entgegenhalten. Es sind zwar nicht viele, aber sie sind sehr laut.

Felix Dass Muslime denen was entgegenhalten, danach hungern unglaublich viele Menschen in Deutschland. Meine Frau ist so eine. Die ist nicht sehr politisch interessiert, was die aber immer wieder sagt: Warum stehen Muslime nach Terroranschlägen nicht auf und demonstrieren gegen den Terror? Es gab natürlich die ein oder andere Demo, aber es ist alles relativ überschaubar.

Jasamin Das Problem ist, dass Muslime so unterschiedlich sind. Es gibt gar keinen Punkt, wo der Somali und der Türke sich treffen.

Felix Aber auf einer deutschen Großdemo sind doch auch nicht alle gleich.

Jasamin Aber sie sprechen alle dieselbe Sprache. Viele Muslime sehen Politik als von Deutschen für Deutsche. Sie gehen auch nicht für ihre eigenen Belange auf die Straße. Das machen nur die gut organisierten Gruppen, die auch den Terror verdammen. Die meisten Muslime wollen nicht auffallen. Viele sind einfach nur froh, dass sie überhaupt hier sind.

(seda)