Roman Herzog: "Ein gefährliches Spiel in Athen"

Interview mit Roman Herzog : "Christian Wulff hat eine zweite Chance verdient"

Altbundespräsident Roman Herzog spricht im Interview mit unserer Redaktion über den "Grexit", seinen gescheiterten Nachfolger Christian Wulff, sein Urteil über die große Koalition und die aus seiner Sicht größte Ungerechtigkeit in der deutschen Politik: ein unmoralisches Steuersystem.

Eine Autostunde nördlich von Stuttgart ragen die trutzigen Mauern der Götzenburg von Jagsthausen in den Himmel. Auf ihr verbrachte einst der Ritter mit der eisernen Hand, Götz von Berlichingen, seine Kindheit. Seit 14 Jahren lebt hier Altbundespräsident Roman Herzog mit seiner zweiten Ehefrau, Alexandra Freifrau von Berlichingen.

Herr Herzog, als Bundespräsident hatten sie Schloss Bellevue als Residenz, jetzt leben Sie auf einer Burg. Sie haben sich nicht verschlechtert, oder?

Herzog Ach was, die Berlichinger leben in ganz ärmlichen Verhältnissen. Auf der Burg spukt nicht mal eine Weiße Frau, das wäre doch das Mindeste! Aber immerhin haben wir ein Burgverlies, 17 Meter tief. Ich wette, da vermodern auch schon ein paar Journalisten.

Seit anderthalb Jahren regiert in Berlin die große Koalition. Wie fällt Ihre vorläufige Bilanz aus?

Herzog Gar nicht schlecht. Und das habe ich, ehrlich gesagt, nicht vorhergesehen. Zum einen ist die Mehrheit von Union und SPD im Bundestag so groß, dass einzelne Abgeordnete tatsächlich auch mal nach ihrem Gewissen und gegen die Linie der Fraktionsführungen abstimmen können. Das ist immer gut für die politische Kultur. Und zum anderen hat der Zwang zum Kompromiss jedenfalls bisher verhindert, dass allzu großer Unsinn angerichtet wurde. Union und SPD sind sich ja häufig in den Zielen einig, nur der Weg dahin ist strittig.

Rente mit 63 und Mütterrente - sind das nicht zwei Projekte der "Rentnerdemokratie", die Sie früher kritisiert haben, weil Entscheidungen auf Kosten künftiger Generationen fallen?

Herzog Ja, das stimmt. Aber was wollen Sie machen? Natürlich müssen die großen Parteien Rücksicht nehmen auf die Rentner und auch auf jene, die schon nahe am Ruhestand sind. Das sind heute bestimmt schon mehr als die Hälfte der Wähler. Natürlich ist das aus Sicht der Jüngeren ungerechte Klientelpolitik. Aber sind zum Beispiel die Niedrigzinspolitik und die dadurch ausgelöste schleichende Entwertung der Sparguthaben der Deutschen nicht noch viel ungerechter?

Was ist denn die größte Ungerechtigkeit in der deutschen Politik?

Herzog Eine Sache, die ich wirklich unmöglich finde, ist die sogenannte kalte Progression, also die Tatsache, dass in unserem Steuersystem die Zuwächse beim Bruttolohn durch steigende Abgaben sofort wieder aufgefressen werden. Das muss endlich beseitigt werden. Darüber reden wir leider schon viel zu lange, ohne dass etwas geschieht. Dieses System steht dem Staat nicht gut zu Gesicht, ich halte es für zutiefst demotivierend und mehr noch: unmoralisch. Wenn man die Mittelschicht, die dieses Land ja trägt, auf diese Weise abkassiert, muss man sich nicht wundern, wenn immer mehr Menschen den Staat für raffgierig und ungerecht halten.

Glauben Sie, dass es in Deutschland einen einzigen Politiker gibt, der es wirklich ehrlich meint mit der Forderung nach Steuersenkungen?

Herzog Ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben. Und eigentlich müsste die Einigung auf eine Entlastung bei den Steuern in einer großen Koalition doch auch besonders leicht fallen, schließlich kann man der Regierung dann nur schlecht den Vorwurf der parteipolitisch motivierten Gefälligkeitspolitik machen. Außerdem nimmt der Staat derzeit so viel Geld ein wie nie, der Haushalt ist ausgeglichen. Eine bessere Gelegenheit kommt nicht.

Den Kirchen laufen ihre Mitglieder noch schneller davon als den politischen Parteien. Sind wir noch ein christliches Land?

Herzog Also, der Gesamtcharakter unseres Landes ist immer noch eindeutig christlich geprägt. Noch ist die Organisationsstruktur der großen Kirchen intakt, und in beinahe jedem Dorf steht ein Gotteshaus. Aber das sagt ja gar nichts über den Glauben oder gar die Frömmigkeit der Leute aus.

Gehört der Islam inzwischen zu Deutschland, wie Christian Wulff gesagt hat?

Herzog Meine Antwort fällt unterschiedlich aus, je nachdem, wie man diesen Satz liest. Wenn man auf die Tatsache hinweisen will, dass Millionen Menschen in Deutschland leben, die sich zum Islam bekennen, dann sage ich: Ja, Wulff hat Recht, das ist einfach eine Tatsache. Wenn man daraus aber ableiten will, dass sich das Bild Deutschlands und seiner Städte entsprechend anzupassen habe, dann fällt meine Antwort ganz anders aus.

Der große Zuspruch, den die islamfeindliche Bewegung "Pegida" in der Bevölkerung erfährt, hat die politische Klasse offensichtlich kalt erwischt. Wie konnte das passieren?

Herzog Weil die politische Klasse möglicherweise zu weit vom Volk entfernt ist! Wenn mich Leute auf der Straße erkennen und ansprechen, dann nehmen sie meist kein Blatt vor den Mund. Also, wer als Politiker zuhören kann, der konnte auch wissen, was sich da für eine Stimmung zusammenbraut. Jetzt lautet die Frage aber doch, wie gehen wir mit dieser neuen Bewegung um? Und da bin ich immer schon für ein ganz einfaches Rezept gewesen: Offene Auseinandersetzung. Totschweigen funktioniert nicht, man darf solchen politischen Konfrontationen nicht aus dem Weg gehen.

Der Zentralrat der Juden hat unlängst empfohlen, in bestimmten, muslimisch geprägten Stadtteilen auf das Tragen der Kippa zu verzichten. Haben wir die Ausbreitung eines neuen Antisemitismus ignoriert?

Herzog Man hat einfach zu lange nicht darüber nachgedacht, was uns da an neuen Konflikten in unserem Land droht. Nicht jeder Muslim ist ein Antisemit oder hasst Juden. Aber es ist ja wirklich kein Geheimnis, dass diese Ressentiments in der islamischen Welt extrem verbreitet sind. Es war leider vorhersehbar, dass uns das irgendwann auch in Deutschland einholt. Nun müssen wir damit umgehen. Und auch hier empfehle ich: kein Wegschauen, sondern klare Ansage.

Christian Wulffs Rücktritt ist ja von vielen Muslimen in Deutschland öffentlich bedauert worden, aber längst nicht nur von ihnen. Hat man dem Mann Unrecht getan?

Herzog Ja.

Inwiefern?

Herzog Für die Amtsenthebung eines Bundespräsidenten gibt es hierzulande sehr hohe Hürden, die das Grundgesetz festlegt. Da muss schon ein erhebliches Fehlverhalten vorliegen, damit es zu einer Anklage kommen kann. Und dann geht es gleich um alles oder nichts: Absetzen oder im Amt lassen. Mal eben drei Monatsgehälter streichen oder eine Strafrunde rund ums Schloss Bellevue laufen lassen, das geht eben nicht. Sie sehen: eine sehr ernste Angelegenheit. Im Fall von Christian Wulff ist es aber ganz anders gelaufen. Da hat ein simpler Staatsanwalt eine Postkarte nach Berlin geschrieben, daraufhin hat sich das Volk entrüstet, und der Präsident musste gehen. Ohne jedes Verfahren. Das halte ich bis heute für skandalös.

Aber hat Wulff sich nicht auch selbst um seine Autorität gebracht?

Herzog Ja, er hat natürlich so ziemlich jeden Fehler gemacht, den man machen kann. Hätte er von Anfang an reinen Tisch gemacht, hätte er die Vorwürfe im Zusammenhang mit seinem Haus-Kredit ziemlich sicher ganz schnell aus der Welt bringen können. Stattdessen hat er den Eindruck vermittelt, er wolle etwas verbergen. Und dann hat er auch noch versucht, die Medienberichterstattung über seine Person zu beeinflussen. Ganz schön naiv.

Sollte Wulff wieder eine wichtige politische Rolle spielen?

Herzog Sollen bestimmt nicht. Aber dürfen? Ich weiß nicht, ob ich mir das wünschen soll, weil er mich in mancher Hinsicht schon enttäuscht hat. Aber ich finde, er hat wie jedermann eine zweite Chance verdient.

Auch Wulfs Nachfolger Joachim Gauck ist ja nicht unumstritten, vor allem, weil er sich recht unverblümt zu Fragen der Tagespolitik äußert…

Herzog Da hat er das Recht dazu, das habe ich mir auch herausgenommen. Natürlich ist jeder Bundespräsident anders, aber öffentlich ihre Meinung sagen, das dürfen sie. Ob es immer klug ist, das ist eine andere Frage.

Sie haben unlängst einen Aufruf zur Ukraine-Krise unterschrieben, in dem vor einem Krieg mit Russland gewarnt wird. Glauben Sie wirklich, dass Merkels Politik gegenüber Moskau zu harsch ist?

Herzog Das habe ich aber ganz anders verstanden. Im Gegenteil, ich finde, dass Merkels Politik gegenüber Russland klug und richtig ist! Mir ging es vor allem darum, dass wir bei aller Kritik an Putin und dem System, das er da in Russland aufgezogen hat, nicht vergessen, dass wir mit Russland nun einmal auskommen müssen, ob wir es wollen oder nicht. Und weil das so ist, gebietet die Klugheit, die Russen nicht in die Ecke zu drängen. Darum ging es mir, nicht um Schuldzuweisungen.

Muss man nicht trotzdem klar sagen, wer der Aggressor ist?

Herzog Ja, muss man. Aber man muss es nicht jeden Tag tun.

Verstehen Sie die Motive von Wladimir Putin?

Herzog Nein. Ich stelle nur fest, dass da offenbar eine moderne und eine archaische Form des Staatsverständnisses aufeinanderprallen. In Moskau stehen heute wieder Werte hoch im Kurs, von denen wir uns in Westeuropa aus gutem Grund verabschiedet haben. Vor allem vom Nationalismus.

Europas zweite große Krise ist die Schuldenkrise. Muss man Griechenland im Euro halten, oder ist das Ausscheiden eine Option?

Herzog Wir wissen ja heute, dass bei der Aufnahme einiger Länder in die Euro-Zone nicht ganz so genau hingeschaut wurde, wohl auch in der Hoffnung, dass sich das wirtschaftliche Niveau in zehn, 15 Jahren schon angleichen werde. Aber solchen Ländern jetzt nachträglich den Stuhl vor die Tür zu stellen, halte ich für problematisch. Wenn man sich allerdings die neue Regierung in Athen anschaut, kann man nicht ausschließen, dass Griechenland aufgrund von deren Unfähigkeit am Ende aus dem Euro fliegt, weil es zahlungsunfähig ist. Denen ist ja bisher nichts Besseres eingefallen, als die Schuld am eigenen Versagen immer nur anderen zuzuschieben. Das erinnert mich an den alten Kinderspruch: Geschieht meinem Vater doch Recht, dass es mich an den Fingern friert. Hätte er mir doch Handschuhe gekauft!

Aus Athen kommen Forderungen, Deutschland möge Reparationszahlungen leisten für die brutale Besatzung Griechenlands. Ist das ernst zu nehmen - juristisch wie moralisch?

Herzog Ich bin nicht ganz sicher, was das Zwangsdarlehen angeht, das Griechenland während der Besatzungszeit dem Deutschen Reich gewähren musste. Darüber streiten manche Juristen. Aber was die Reparationen angeht, scheinen mir diese Dinge völkerrechtlich abschließend geregelt. Ich denke, diese Forderungen stellen in Wirklichkeit einen politischen Erpressungsversuch der griechischen Regierung dar. In der sitzen ja Populisten von links und rechts, die da ein gefährliches Spiel mit den Emotionen treiben. Das ist unmoralisch. Und einer solchen Erpressung dürfen wir uns auch nicht beugen.

Die Schuldenkrise hat auch brutal deutlich gemacht, wie heterogen die EU zusammengesetzt ist. Kann dieser Club auf Dauer zusammenhalten?

Herzog Ja, aber die EU wird noch stärker zu einer Gemeinschaft werden müssen, in der einige Länder schneller vorangehen als andere. Dass alle im selben Tempo weitermarschieren können, ist illusorisch.

Ein Mann wie Wolfgang Schäuble hält an der Vision der Vereinigten Staaten von Europa fest. Auch illusorisch?

Herzog Nein. Wenn Sie den Begriff mal weglassen, sind wir diesen Vereinigten Staaten heute in Europa so nahe wie nie. Ganz einfach, weil uns die Entwicklung in der Welt, die sich gerade in neuen, großen Machtblöcken sortiert, gar keine andere Wahl lässt. Wenn wir in dieser neuen Welt nicht untergehen wollen, wirtschaftlich, politisch und auch, was unsere Wertvorstellungen angeht, also: Freiheit, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit, dann werden wir uns einfach zusammenraufen müssen. Man kann zweifeln, ob wir die Kraft dazu haben und auch das Selbstbewusstsein. Aber vielleicht hilft jetzt der Druck von außen, damit wir uns einigen.

Große Skepsis gibt es in Deutschland gegenüber dem geplanten Freihandelsabkommen mit den USA: Wie berechtigt ist sie?

Herzog Eines ist klar, wie bei jedem Vertrag wird man schon sehr aufpassen müssen, was da am Ende drin steht. Und es kann auch gut sein, dass die Amerikaner wenigstens am Anfang stärker profitieren. Aber dass der Westen seine wirtschaftliche Stärke bündelt, scheint mir schon sehr vernünftig zu sein. Wie gesagt, wir stehen vor stürmischen Zeiten.

Matthias Beermann führte das Interview.

(beer)