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Rolf Mützenich „Sollten von Ausnahmeregel für Schuldenbremse Gebrauch machen“

Interview | Berlin · Der Vorsitzende der SPD-Bundestagsfraktion über mehr Investitionen im Bundeshaushalt, den Umgang mit Israels Antwort auf den Hamas-Terror – und warum er vor Sahra Wagenknechts künftiger Partei und der AfD warnt.

Rolf Mützenich, Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion. (Archiv)

Rolf Mützenich, Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion. (Archiv)

Foto: dpa/Michael Kappeler

Herr Mützenich, das Kabinett hat in dieser Woche Verschärfungen für mehr Abschiebungen beschlossen. Tragen Sie diese mit?

Mützenich Verschärfte Abschieberegeln sind lediglich ein Mosaikstein einer umfassenden Asyl- und Flüchtlingspolitik. Denken Sie nur an die Arbeitserleichterungen, das neue Staatsbürgerrecht und die EU-Reform. Wir werden uns im Parlament rasch mit dem Entwurf beschäftigen, aber ich kann schon jetzt sagen: die Balance aus Härte und Abschreckung einerseits sowie Anreizen und Fördermaßnahmen andererseits kann gelingen.

Von den Jusos kam scharfe Kritik an Bundeskanzler Olaf Scholz und seiner vermeintlich neuen Härte gegenüber Asylbewerbern, die keine Bleibeperspektive haben. Erwarten Sie mit den Jusos in der SPD-Fraktion Debatten darüber?

Mützenich Ich wünsche mir Debatten in der Fraktion. Wir sind kein Abnickverein für die Regierung. Aber das sei auch gesagt: Die Äußerungen des Bundeskanzlers sind ja nicht neu und können eigentlich niemanden überraschen. So hat er übrigens schon als Erster Bürgermeister in Hamburg Migrationspolitik gemacht. Und die Ampel-Regierung hat vieles davon in ihrem Koalitionsvertrag angelegt. Es ist nur mit diesem Regierungsbündnis möglich, die Migrationspolitik auf die Höhe der Zeit zu bringen.

Kritiker halten der Regierung vor, dass die Maßnahmen nicht geeignet sind, bei den Kommunen schnell für Entlastung zu sorgen.

Mützenich Ich denke, dass die Maßnahmen in ihrer Summe einen Effekt haben werden. Gleichzeitig werde ich aber auch immer wieder betonen, dass Migrationspolitik eine Jahrhundertaufgabe ist. Die Gründe, warum Menschen zu uns kommen, sind extrem komplex. Sie fliehen nicht nur vor politischer Verfolgung, Krieg und Terror oder aus wirtschaftlichen Gründen. Auch die Folgen des Klimawandels werden immer mehr Menschen aus ihren Heimatländern vertreiben. Es kann also keine einfachen Antworten geben, auch wenn Populisten das den Leuten weismachen wollen.

Die zuständige Bundesinnenministerin Nancy Faeser sieht sich erheblicher Kritik ausgesetzt, weil sie als SPD-Landesvorsitzende nach der Wahl auch in Hessen noch Aufgaben nachkommt. Sollte sie ihre volle Aufmerksamkeit auf die Migrations- und Sicherheitspolitik richten?

Mützenich Nancy Faeser ist eine ausgezeichnete Innenministerin, die gezeigt hat, dass sie der Herausforderung in Berlin und Wiesbaden gerecht wird.

Die Sicherheitslage in Deutschland hat sich nach dem brutalen Hamas-Terror gegen Israel verschärft. Müssen die Sicherheitsbehörden besser ausgestattet werden?

Mützenich Die Polizistinnen und Polizisten in Deutschland leisten Beachtliches. Ich weiß, dass die Belastung groß ist und sie viele Überstunden vor sich herschieben und Anfeindungen ausgesetzt sind. Bei der Bezahlung konnten wir Fortschritte erzielen. Aber in der Tat bräuchte es etwa bei der Bundespolizei mehr Einsatzkräfte, um den gestiegenen Anforderungen begegnen zu können.

Die Steuerschätzung ist kaum besser ausgefallen als befürchtet. Was bedeutet das für die Verabschiedung des Bundeshaushalts?

Mützenich Das werden schwierige Verhandlungen. Die Spielräume sind eng. Mit den Koalitionspartnern werden wir jetzt umschichten, priorisieren und Schwerpunkte setzen. Sparen können wir etwa durch den Abbau einiger Subventionen, die das Klima schädigen. Mittelfristig müssen wir aber auch über die Neugestaltung der Schuldenbremse im Grundgesetz reden. Wir brauchen strukturell mehr Spielraum für notwendige Investitionen. Aber auch jetzt sollten wir uns Offenheit dafür bewahren, angemessen auf die aktuellen Krisenlagen zu reagieren.

Wie sollte das aussehen?

Mützenich Dazu gehört für mich die Option, erneut von der Ausnahmeregel Gebrauch zu machen. Die Herausforderungen sind heute durchaus genauso groß wie in den Jahren, als die Schuldenbremse ausgesetzt wurde. Ich behaupte sogar, dass sie noch größer sind angesichts der unerbittlichen Fortsetzung des Krieges in der Ukraine, den unabsehbaren Folgen des Überfalls von Hamas auf Israel, den anhaltenden Folgen für die Energieversorgung, notwendiger Investitionen für das Klima und vieler anderer Sondereffekte.

Warum braucht es die Aussetzung der Schuldenbremse, wenn es auch über Sondertöpfe geht?

Mützenich Wir brauchen unterschiedliche Instrumente. Bei aller Notwendigkeit auch zu priorisieren: Wenn wir überall den Rotstift ansetzen, blockieren wir wichtige Weichenstellungen hin zu klimaneutraler Transformation, für mehr Sicherheit und Wohlstandssicherung.

Der Bundeskanzler scheint da fest an der Seite von Bundesfinanzminister Christian Lindner zu stehen, der ein erneutes Aussetzen der Schuldenbremse auch als FDP-Chef kategorisch ausschließt.

Mützenich Ich habe nicht den Eindruck, dass der Bundeskanzler seit seinem Amtsantritt irgendetwas kategorisch ausgeschlossen hat im Umgang mit den vielen Krisen. Und das ist auch gut so. Olaf Scholz handelt pragmatisch und angemessen. Genau dafür braucht es jetzt erhebliche Investitionen und kein stures Festhalten an Instrumenten, die für bessere Zeiten ihren Sinn haben.

Und die Sorge vor einer überbordenden Inflation treibt Sie dabei nicht um?

Mützenich Doch, aber die Ursachen für die Inflation sind vielschichtig. Manches kann man durch kluges Handeln eingrenzen, andere Effekte, wie die neuen Zentren der Weltwirtschaft, können wir nur wenig beeinflussen. Deshalb führt an Zukunftsinvestitionen kein Weg vorbei.

Schauen wir auf die Außenpolitik: Wie bewerten Sie die Antwort Israels auf die Terroranschläge der Hamas vor drei Wochen?

Mützenich Die Hamas hat barbarische Verbrechen begangen. Israel hat das Recht, sich gegen solche Angriffe zu verteidigen und die Terroristen und deren Organisation zur Rechenschaft zu ziehen. Wir stehen fest an der Seite Israels. Zugleich bin ich froh über die Bundesregierung, unsere europäischen Partner und den US-amerikanischen Präsidenten, die allesamt bei den israelischen Militäreinsätzen im Gazastreifen die Einhaltung von Maß und Mitte und die Wahrung des Völkerrechts ansprechen.

Raten Sie von einer israelischen Bodenoffensive ab, um einen Flächenbrand in der Region zu verhindern?

Mützenich Ich denke, wir sollten zurückhaltend mit Empfehlungen an das israelische Militär sein. Es geht primär darum, Geiseln freizubekommen und die Hamas kampfunfähig zu machen. Ich nehme die Einheitsregierung in Israel so wahr, dass sie sehr genau abwägt, mit welchen Mitteln sie das erreichen kann.

Was sagen Sie zu den warnenden Stimmen, die Israel Unverhältnismäßigkeit vorwerfen?

Mützenich Israel kann die fürchterlichen Hamas-Verbrechen vom 7. Oktober nicht unbeantwortet lassen. Gleichzeitig muss es immer auch um den Schutz unschuldiger Zivilisten gehen. Das unterscheidet eine Demokratie von einer Terrororganisation wie die Hamas. Das humanitäre Kriegsvölkerrecht muss die Richtschnur für künftiges Handeln bleiben.

Haben Sie die Befürchtung, dass Russlands Präsident Wladimir Putin die Situation für eine weitere Offensive in der Ukraine nutzen könnte?

Mützenich Das wird er mit Sicherheit versuchen und ist schon dabei. Umso wichtiger ist, dass wir nicht nachlassen, das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine zu erhalten. Zugleich müssen wir mit anderen Ländern darüber reden, ob wir neben der militärischen Unterstützung andere Instrumente verstärkt nutzen können.

Welche meinen Sie?

Mützenich Es braucht humanitäre Hilfe und diplomatische Hebel, um die Aggression Russlands irgendwann zu einem Ende zu bringen.

Sie wollen mit Russland verhandeln?

Mützenich Nein, direkte Gespräche mit Russland sind derzeit sinnlos, Putin wäre auch gar nicht bereit dafür. Aber die Vereinten Nationen können beispielsweise mit Ländern wie China, Indien, Südafrika und Brasilien Einfluss zugunsten humanitärer Feuerpausen und diplomatischer Zusammenarbeit nehmen. Das scheint mir wichtig zu sein. Das nenne ich präventive Krisendiplomatie. Und ich glaube, für eine solche Haltung braucht man sich nicht zu verstecken.

Rechnen Sie damit, dass die Partei von Sahra Wagenknecht der SPD viele Stimmen abnehmen wird?

Mützenich Eine Parteigründung von Sahra Wagenknecht bereichert vor allem die populistischen Auswüchse in unserer Parteienlandschaft, damit müssen wir umgehen. Aber bei allen Risiken sehe ich auch Chancen, auf die wir uns konzentrieren sollten.

Nämlich?

Mützenich Die SPD muss sich auf ihre Kernthemen konzentrieren. Sie muss ganz klar sagen können, wofür sie steht und den Populismus entlarven, den Wagenknecht und die AfD gleichermaßen betreiben. Und wir dürfen nicht davor zurückscheuen, die Menschen in die Verantwortung zu nehmen und sie zu warnen. Die Wählerinnen und Wähler sollten sich sehr gut überlegen, für welchen Weg sie sich entscheiden.

Der Zuspruch zur AfD und zu anderen Parteien am rechten und linken Rand speist sich doch oftmals aus der Unzufriedenheit mit den regierenden Parteien.

Mützenich Ich habe ja skizziert, welche Maßnahmen wir für gutes und wirksames Regieren umsetzen sollten, damit dieser Zuspruch bei uns landet. Und es ist nicht schlecht, was wir bei den sozialen Rechten in den beiden letzten Jahren geschaffen haben. Insbesondere mit Blick auf die Europawahl und die Landtagswahlen in Ostdeutschland im kommenden Jahr sollten sich die Leute daran erinnern: Es war schon mal so in Deutschland, dass man einmal aus Protest jemanden gewählt hat und dann war die Sache zu Ende.

Für so demokratiefeindlich halten Sie die AfD und die Ansätze der künftigen Wagenknecht-Partei?

Mützenich Es gibt in beiden Lagern einen ausgeprägten Personenkult, die AfD ist klar demokratiefeindlich. Und Björn Höcke etwa spricht von behinderten jungen Menschen als Belastung für die Gesellschaft. Ich frage mich: Was folgt denn aus einer derartigen Haltung? Es wird ja nicht bei der einen Gruppe angesichts dieser menschenverachtenden Politik und Sprache bleiben. So etwas erinnert an die schlimmsten Zeiten in Deutschland. Ich rate dazu, jedes Wort ernst zu nehmen und sich der Konsequenzen bewusst zu sein.

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