"Pegida" und Islam: Protokoll des Experten-Forums

Experten-Aktion zu "Pegida": "Glauben Muslime, Juden und Christen an denselben Gott?"

Deutschland disktutiert weiter über "Pegida". Umfragen zufolge findet die islamkritische Bewegung inzwischen in Ost und West große Zustimmung. Am Montag konnten Leser der Rheinischen Post und RP ONLINE ihre Fragen an drei Experten stellen. Hier lesen Sie das Protokoll.

Die Experten: Perry Schmidt-Leukel (60), Religionswissenschaftler und Theologe; Manfred Schmidt (55), Präsident des Bundesamtes für Migration; Lamya Kaddor (36), Islamwissenschaftlerin.

Jürgen Voß, Neukirchen-Vluyn: Wie bewerten Sie die 19 Thesen von "Pegida"?

Manfred Schmidt: Vieles von dem, was da steht, hat die Politik längst umgesetzt oder in Angriff genommen, zum Beispiel die Reform des Asylverfahrens oder eine gerechtere Verteilung der Flüchtlinge. Deswegen bekomme ich es schwer hintereinander, dass in Dresden gesagt wird: Die Politik hat uns verlassen, wir werden nicht gehört.

Alexander Siewers, Krefeld/Niels Hoffmann, Düsseldorf: Die Furcht vor dem Islam ist nur ein Erscheinungsbild einer massiven Vertrauenskrise - die Angst vor dem Ausbluten der Demokratie.

Schmidt: Die Islamisierungsangst scheint mir in der Tat ein Feigenblatt zu sein. Ich glaube, dass es eher um Ausländerfeindlichkeit geht, die sich auf den Islam konzentriert. Wir haben in Deutschland etwa vier Millionen Muslime, das sind fünf Prozent der Bevölkerung. In Sachsen sind 0,7 Prozent der Bürger Muslime. Bei diesen Zahlen eine Islamisierung zu propagieren, hat keine Grundlage.

Perry Schmidt-Leukel: Trotzdem nehmen viele Menschen an den Demonstrationen teil, die offensichtlich eine Islamisierung fürchten. Die Angst ist offenbar ein Faktum und wird auch in den Thesen von "Pegida" durchaus deutlich. Die Frage ist, wo die Angst herkommt. Die fast allgegenwärtige Berichterstattung über Gewalt im Namen des Islam ist sicher ein Faktor.

Lamya Kaddor: Sie unterschätzen die Islamfeindlichkeit in Deutschland. Mich überrascht es deshalb nicht, dass man mit der Angst vor Islamisierung so gut mobilisieren kann.

Marianne Broix, Düsseldorf: Wissen die "Pegida"-Teilnehmer überhaupt, was sie verteidigen wollen?

Schmidt-Leukel: Es gibt in Europa eine lange Tradition, den Islam als Feind zu sehen. Genau diese Angst ruft der Begriff "Abendland" wach. In den "Pegida"-Thesen ist ja auch von "Schutz unserer christlich-jüdisch geprägten Abendlandkultur" die Rede.

Norbert Wehren, Neukirchen-Vluyn/Uwe Salzwedel, Solingen: Abweichende Meinungen werden von Medien und Politikern gleich als "rechts" eingestuft. Sorgen werden abgetan als diffuse Islamisierungsängste bildungsferner Menschen.

Schmidt: Die Politik reagiert auf "Pegida" eher differenziert. Es ist ja nicht so, dass derzeit keine Argumente vorgebracht werden und keine Diskussion gesucht wird. Wenn ich aber höre "Ausländer raus", dann ist das "rechts". Die Frage ist: Diskutieren wir über die Thesen von "Pegida" oder über die Parolen, die auf der Straße gerufen werden?

Kaddor: Aus meiner Sicht ist "Pegida" schlicht fremdenfeindlich. Natürlich sind das nicht alles Islamhasser. Aber wer mit Neonazis mitläuft, muss damit rechnen, mit denen in einen Topf geworfen zu werden. Würde ich mit Salafisten gegen Islamfeindlichkeit protestieren, würde man mir das zu Recht vorwerfen. Denselben Vorwurf mache ich den "Pegida"-Demonstranten.

Klaus Otto, Meerbusch: Im Islam sind Menschenrechte ganz anders definiert.

Kaddor: Die Menschenrechte sind in der Bibel auch nicht wortwörtlich verankert. Auch Muslimen gelingt es, aus dem Koran Menschenrechte abzuleiten.

Schmidt-Leukel: Alle christlichen Konfessionen haben sich jahrhundertelang mit Händen und Füßen gegen die Idee der Menschenrechte gewehrt. Die katholische Kirche hat noch im 19. Jahrhundert die Forderung nach Religionsfreiheit als "blanken Irrsinn" bezeichnet. Da ist das Gedächtnis auf christlicher Seite einfach zu kurz.

Margret von Rüden, Duisburg: Das Gespräch darf nicht am Koran vorbei geführt werden. Das heißt konkret, dass jeder der Beteiligten einen Koran vor sich liegen haben muss.

Kaddor: Um was zu tun? Es ist doch absurd, eine 1400 Jahre alte Schrift von Laien untersuchen zu lassen. Damit begeben wir uns auf das gleiche Niveau wie die Salafisten. Ich weigere mich, allein auf der Grundlage des Koran zu diskutieren. Der Islam ist doch viel mehr als der Koran, auch wenn ich persönlich daran glaube, dass er das Wort Gottes ist.

Eckart Fricke, Haan: Glauben Muslime, Juden und Christen an denselben Gott?

Kaddor: Selbstverständlich. Wir glauben an einen Gott, aber wir haben unterschiedliche Zugänge zu ihm.

Schmidt-Leukel: Grundsätzlich ja. Wir haben nur nicht das gleiche Gottesbild. Aber das gilt auch innerhalb der Religionen. Haben zwei Christen immer das gleiche Gottesbild? Eher nicht.

Klaus Röhrig, Erkrath: Warum macht der Islam keine Anstalten, sich vom Begriff der "Ungläubigen" zu trennen?

Kaddor: Weil es "den" Islam als Institution nicht gibt. Die islamische Lehre lässt sich nicht durch eine Person und eine Autorität bestimmen. Der liberale Islam tut aber genau das: Er relativiert den Wahrheitsanspruch und verortet Menschenrechte stärker im Islam.

Schmidt-Leukel: Im Christentum ist es nicht viel anders — auch der Papst spricht nicht für alle Christen. Alle großen Religionen sind in sich sehr vielfältig, Bewegungen wie "Pegida" differenzieren aber nicht, sondern spitzen auf ein eingeengtes Bild des Islam zu, das bestenfalls auf eine Handvoll Muslime zutrifft. Die Frage, wer als Ungläubiger zählt, ist auch im Islam zu Recht umstritten. Es greift aber zu kurz, dem Islam zu unterstellen, er bezeichne jeden Nichtmuslim als Ungläubigen. Der Koran zum Beispiel bezeichnet Abraham als Musterbeispiel eines Muslims. Den Islam gab es aber zu Zeiten Abrahams noch gar nicht.

Georg Bremer, Solingen: Warum kommt das Freitagsgebet aus Ankara und wird von nicht Deutsch sprechenden Imamen verkündet?

Schmidt: In der Tat kommen die Imame der türkischen Gemeinschaft Ditib hier aus Ankara. Das stellen wir aber gerade um, indem wir hier in der Bundesrepublik an vier Universitäten islamische Theologen und Religionslehrer ausbilden, die dann auch in den Gemeinden tätig werden können. In den Gemeinden wird im Übrigen zu 90 Prozent auf Deutsch gepredigt.

Hans Jansen, Mönchengladbach: Es darf doch nicht wahr sein, dass Hassprediger jahrelang ungestraft in Deutschland ihr Unwesen treiben.

Schmidt: Es gibt doch unsere Straftatbestände. "Unwesen treiben" bedeutet, dass man einen dieser Tatbestände erfüllen muss, und dann gilt gegebenenfalls das Ausweisungsrecht.

Kaddor: Die Ansprachen der salafistischen Prediger sind brandgefährlich. Unser Rechtsstaat muss solche Positionen im Rahmen der Meinungsfreiheit aber tolerieren, solange niemand hetzt oder zu Straftaten aufruft.

Cordula Spätling-Düro: Der Staat unterstützt massiv den Bau von Moscheen.

Schmidt: Das stimmt nicht. Es ist ein legitimes Anliegen einer Religionsgemeinschaft, Gotteshäuser zu haben. Und es ist gut, wenn diese Gotteshäuser sichtbar sind und nicht in Hinterhöfen versteckt werden. Diese Religion gehört seit Jahrzehnten zu unserer Gesellschaft. In vielen Städten werden Moscheen übrigens ohne große Demonstrationen gebaut. Wir müssen aufpassen, dass wir "Pegida" nicht mit der öffentlichen Meinung gleichsetzen.

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Hermann Küper, Moers: Die Islamisierung lässt sich nur eindämmen, wenn der Islam es zulässt, den Koran unserem Grundgesetz zu unterwerfen.

Schmidt-Leukel: Der Koran als feststehender Text kann sich nicht dem Grundgesetz unterwerfen. Frage ist, ob Auslegungen des Koran möglich sind, die nicht mit dem Grundgesetz kollidieren. Das ist zu diskutieren. Ein Beispiel: die Religionsfreiheit einschließlich der Freiheit, die Religionsgemeinschaft zu verlassen. In vielen muslimischen Ländern gibt es einen starken Strang, der den Austritt verbietet. Das war im Christentum lange auch so. Die deutschen Muslime haben sich aber mehrheitlich klar zur Religionsfreiheit bekannt.

Ludwig Hillers: Was passiert in Deutschland, wenn in 50 Jahren die Muslime hier einen Bevölkerungsanteil von 30 bis 40 Prozent haben?

Schmidt-Leukel: Bei 30 Prozent hätten wir dann in Deutschland etwas mehr als das, was gegenwärtig der Anteil des Islam auf der ganzen Welt ist. Wer wollte denn behaupten, der Islam sei die wesentliche Wurzel der Probleme, die wir auf der Welt haben? Und wenn überhaupt, so wäre in Bezug auf Deutschland wohl eher von 500 Jahren auszugehen.

Kaddor: Eine Islamisierung wird es wahrscheinlich auch in 500 Jahren nicht geben. Und selbst wenn: Auch die Menschen, die in mehrheitlich muslimischen Ländern leben, wollen sich nicht den Kopf einschlagen.

Schmidt-Leukel: Christen und Juden konnten übrigens in der Vergangenheit unter islamischer Herrschaft besser leben als Muslime und Juden unter christlicher Herrschaft. Im 19. Jahrhundert stand zudem die gesamte islamische Welt bis auf vier Länder unter westlicher und damit auch christlicher Kolonialherrschaft. Die antiwestliche Stimmung in der islamischen Welt ist auch eine Nachwirkung dieser Herrschaft. Können Sie sich vorstellen, wie heute die Stimmung gegen den Islam bei uns im Westen wäre, wenn wir vor 100 Jahren noch weitgehend unter islamischer Herrschaft gestanden hätten?

Schmidt: Ich halte auch 500 Jahre für realistischer. Selbst wenn es dann 30 Prozent wären — dann würde man feststellen: Diese 30 Prozent Muslime, die ihre Kultur und ihr Wissen einbringen, wären dann die dritte große Religionsgemeinschaft neben Katholiken und Protestanten und würden genauso in der Bundesrepublik leben. Die sind ja auch nicht alle tiefreligiös. Ein Drittel der Muslime in Deutschland geht nie oder ein paarmal im Jahr in die Moschee. Das ist wie mit den Christen zu Weihnachten.

Lieselotte Rabe, Düsseldorf: Warum darf der Nikolaus in einem städtischen Kindergarten nach der Beschwerde muslimischer Eltern nur noch bis zur Haustür?

Kaddor: Ich höre immer wieder, dass Weihnachtsfeiern jetzt Winterfeiern heißen. Das finde ich schon bedenklich. An Weihnachtsfeiern wird der Islam nicht zugrunde gehen. In der sechsten Klasse, in der ich islamische Religion unterrichte, feiert übrigens ein Drittel der 30 muslimischen Kinder Weihnachten. Die stellen zwar keinen Baum auf, bekommen aber alle Geschenke. Integration funktioniert in der Wirklichkeit viel besser, als wir oft denken.

Schmidt-Leukel: Wirklich weiterführen würde es, Angehörige anderer Religionen persönlich besser kennenzulernen — wie zwischen Katholiken und Protestanten oder Christen und Juden.

Schmidt: Richtig. Mit all unseren Daten und Fakten kommen wir an das persönliche Empfinden nicht ran. Wir brauchen den privaten Kontakt. Oft heißt es dann: Den kenn‘ ich ja, den mein‘ ich nicht, ich meine die anderen, die graue Masse. Meine Oma war übrigens war übrigens eine erzprotestantische Frau. Die sagte mir allen Ernstes: Du darfst nach Hause bringen, wen du willst — sie darf nur nicht katholisch sein. Das ist alles gar nicht so lange her.

Hans Erich Giese, Ratingen: Bei einem Elternstammtisch in der Realschule sagte mir eine muslimische Mutter, dass ihr an den Christen hier auffalle, dass sie kaum in der Lage seien, über ihre Religion Auskunft zu geben.

Schmidt-Leukel: Das ist offensichtlich zunehmend so, ja.

Kaddor: Die Religiosität nimmt vielleicht ab, die Gläubigkeit aber nicht. Das liegt nicht zuletzt an unserem wirtschaftlichen Wohlstand.

Karl Leven, Hilden: Wenn sich die Christen in Europa ihrer christlichen Wurzeln besinnen würden, bräuchte niemand andere Glaubensrichtungen zu fürchten.

Schmidt-Leukel: Wenn mit dem Satz gemeint ist, Christen müssten ihr Christentum überzeugender leben, damit sich der Islam nicht ausbreitet, ist er problematisch. Der Islam hat seine eigene Attraktivität, unabhängig vom Christentum. Die meisten Muslime in Deutschland sind jedoch keine konvertierten Christen, sondern Einwanderer.

Gerd Nerlich, Meerbusch: Ich bin ein Gegner jeder Religion, da in ihrem Namen das größte Unheil angerichtet wurde.

Kaddor: Religion ist doch nur ein Vorwand, um Unheil anzurichten. Das würde ja bedeuten, dass religiöse Menschen per se die schlechteren Menschen sind.

Schmidt-Leukel: Große Ideologien wie Kommunismus und Faschismus haben leider ebenfalls viel Unheil angerichtet, und die waren nicht religiös. Ich glaube aber nicht, dass religiöse Gewalt ausschließlich auf Missbrauch beruht — wenn es in den Religionen kein Gewaltpotenzial gäbe, verfiele auch niemand auf die Idee, sie zu missbrauchen. Und was "Pegida" angeht: Wir sollten nicht unterschätzen, dass die Menschen im Osten jahrzehntelang einer religionsfeindlichen Indoktrination ausgesetzt waren. Bei "Pegida" wirkt möglicherweise auch eine grundsätzliche Angst vor Religion mit.

Gerd Eilers, Düsseldorf: Ich glaube den offiziellen Studien nicht mehr, dass die Zuwanderer uns so sehr nutzen, dass sie eine zusätzliche Wirtschaftsleistung pro Jahr von 30 Milliarden Euro bringen.

Schmidt: Es sind laut Bertelsmann-Stiftung 22 Milliarden. Unsere Zuwanderer sind jung, europäisch und gebildet: 75 Prozent sind unter 40 Jahren — in der Gesamtbevölkerung sind es nur 42 Prozent. 70 Prozent kommen aus der EU, besondere aus Polen, Ungarn, Griechenland und Spanien. 42 Prozent sind hochgebildet gegenüber 28 Prozent in der Gesamtbevölkerung. Die fassen dann auch auf dem Arbeitsmarkt Fuß und zahlen in die Sozialsysteme ein. Wollen wir unser Sozialsystem aufrechterhalten, sind wir auf solche Zuwanderung angewiesen.

Hans-Josef Schneider, Leverkusen: Die Daten aus Berlin und in der Presse sind geschönt, stimmen nicht, werden einseitig dargestellt.

Schmidt: Unsere Zahlen und die des Statistischen Bundesamts sind weder geschönt noch unwahr, und sie sind nachprüfbar. Wir kommen auch mit einer solchen Argumentation nicht weiter, weil sie jede Diskussion unmöglich macht. Ähnlich ist es mit den beiden Behauptungen, die Zuwanderer nähmen uns die Arbeitsplätze weg, und sie wanderten in unsere Sozialsysteme ein. Beides zusammen kann nicht stimmen.

Werner Kleinrahm, Ratingen: In Ratingen sind 486 Asylbewerber untergebracht; rund 200 kommen aus sicheren Staaten. Im Sommer sind sie in ihren Heimatländern — ohne Verfolgung. Im Winter sind sie hier — als Folgeantragsteller. So geht das schon seit Jahren.

Schmidt: Deswegen haben wir ja im Herbst Serbien, Bosnien und Mazedonien als sichere Herkunftsländer bestimmt, weil wir davon ausgehen, dass dort keine politische Verfolgung stattfindet. Die Innenminister der Länder haben gesagt: Wir müssen besser in den Ländern informieren und die Rückführung in diese Länder beschleunigen. Das alles war vor "Pegida".

Fritz Rütter, Xanten: Ist auch der Berliner Bezirksbürgermeister Heinz Buschkowsky ein "Angstbürger", ein "Nationalist" und "Rassist", gar ein "Nazi in Nadelstreifen"?

Schmidt: Es wäre völlig falsch, wenn wir nicht auf Probleme in der Integration hinweisen würden. Dann könnte man uns zu Recht Vertuschung vorwerfen. Herr Buschkowsky weist auf solche Probleme hin, ist für die Politik in seinem Bezirk aber auch selber verantwortlich. Aber Neukölln ist nicht die Bundesrepublik Deutschland. Berlin hat einen Anteil von 24 Prozent an Menschen mit Migrationshintergrund. Nürnberg hat 39 Prozent. Dort gibt es das negative Bild nicht, das auch zu dieser diffusen Angst beiträgt und unser weltoffenes Land nicht richtig darstellt.

Heinrich Haas, Neuss: Die Flüchtlinge sollten gerecht auf alle EU-Staaten verteilt werden.

Schmidt: Auch das ist schon lange vor "Pegida" in der EU diskutiert worden. Wir haben derzeit 200.000 Flüchtlinge in Deutschland, das ist Position eins in der EU. Fünf Länder der EU nehmen derzeit 75 Prozent der Flüchtlinge auf. Zwei Studien haben allerdings ergeben, dass wir auch mit einem anderen Verteilschlüssel die Zahl an Flüchtlingen hätten, die wir jetzt haben. Übrigens nimmt Deutschland derzeit pro Kopf derzeit 1,6 Flüchtlinge auf 1000 Einwohner auf, Schweden 5,4 und Malta 5,7.

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