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Interview mit SPD-Chef Sigmar Gabriel: "Ökonomen sind manchmal Schwätzer"

Interview mit SPD-Chef Sigmar Gabriel : "Ökonomen sind manchmal Schwätzer"

Bis zur Bundestagswahl sind es noch einige Monate. Doch die politischen Parteien befinden sich schon längst im Wahlkampf – auch die SPD. Der Parteichef der Sozialdemokraten, Sigmar Gabriel, spricht mit unserer Redaktion darüber und äußert sich zum neuen Papst, Ökonomen und den Kanzlerkandidaten Peer Steinbrück.

Bis zur Bundestagswahl sind es noch einige Monate. Doch die politischen Parteien befinden sich schon längst im Wahlkampf — auch die SPD. Der Parteichef der Sozialdemokraten, Sigmar Gabriel, spricht mit unserer Redaktion darüber und äußert sich zum neuen Papst, Ökonomen und den Kanzlerkandidaten Peer Steinbrück.

Wie bewerten Sie die Papstwahl. Wird Franziskus I. die Welt sozialer machen?

Gabriel: Als evangelischer Christ freue ich mich erst mal mit und für die weltweite Gemeinde der Katholiken, dass es einen neuen Papst gibt. Ein Papst, der aus Lateinamerika kommt und dort als "Kardinal der Armen" bezeichnet wurde, ist ein gutes Zeichen. Frankziskus I. kennt die bitteren Schattenseiten der Globalisierung, Armut, Hunger, Not und auch Unterdrückung. Ein Papst, der eine starke Stimme für die Armen dieser Welt hat, für den die Globalisierung nicht Reichtum für Wenige, sondern Gerechtigkeit für alle bedeutet, das ist schon ein großes Zeichen der Hoffnung. Wenn er es dann noch schaffen würde, die Ökumene ernster zu nehmen als seine Vorgänger, wäre schon sehr viel erreicht.

Die SPD war bei Bundestagswahlen erfolgreich, wenn Sie gezielt auf die Mitte gesetzt hat. Was macht sie zuversichtlich, dass sie diesmal links der Mitte Erfolg haben könnten?

Gabriel Weil die Mitte heute wieder links ist. Die Menschen regen sich doch zu Recht darüber auf, dass Banken und Finanzmärkte mehr Einfluss haben als Parlamente und Regierungen. 70 Prozent der Menschen meinen, dass es in unserem Land sozial ungerecht zugeht. Die Zeiten, in denen das Credo der Neoliberalen "Ich, Ich, Ich" war, sind vorbei. Heute wird wieder über das "Wir" in unserer Gesellschaft nach gedacht: Wie wollen wir zusammen leben? Wie überwinden wir die sozialen Spaltungen? Darauf haben Sozialdemokraten moderne und glaubwürdige Antworten.

Warum schlägt sich der Ruf nach klassischer Sozialdemokratie in Ihren Umfragewerten nicht nieder?

Gabriel Ich schaue auf Wahlergebnisse. Und stelle fest: Unabhängig davon, wie die Umfragen vorher waren, ist bei den letzten zwölf Landtagswahlen immer die SPD an die Regierung gekommen. Vier CDU-Ministerpräsidenten haben ihr Amt verloren. 12 von 16 Landeshauptstädten werden von Sozialdemokraten regiert.

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Bei den Landtagswahlen hatte die SPD vielfach das Glück, dass die Linke aus den Parlamenten geflogen ist. Wie wollen Sie im Bund an eine Mehrheit kommen?

Gabriel Wir müssen Menschen zurückgewinnen, die heute nicht mehr wählen, weil sie die Hoffnung aufgegeben haben, dass sich wählen lohnt. Das ist übrigens nicht nur für die SPD wichtig, sondern für die Demokratie insgesamt. Wenn immer weniger Menschen glauben, dass sich das Wählen lohnt, herrscht ein Fatalismusüberschuss. Auf Dauer lebt die Demokratie aber von einem Hoffnungsüberschuss, bei dem die Menschen überzeugt sind, dass demokratisches Engagement das Leben zum Besseren entwickeln kann. Dafür müssen wir wieder Politik von unten machen. Politik von oben herab, können andere besser als die SPD. Wir stellen heute wieder die Alltagsthemen der Menschen in den Mittelpunkt unserer Politik: Vernünftige Bezahlung der Arbeit, faire Renten, ein funktionsfähiges Pflege- und Gesundheitssystem für alle, mehr Investitionen in Bildung und trotz allem Abbau der Schulden.

Was hält Sie davon ab, mit der Linkspartei zusammen zu regieren?

Gabriel Die Linkspartei ist nicht links.

Wie bitte?

Gabriel Links ist nach meinem Verständnis jemand, der an die Kraft des Arguments und der Aufklärung glaubt und nicht hohler Propaganda anhängt. Links ist, wer an die Emanzipationsfähigkeit des Menschen glaubt. Hören Sie sich mal die Reden der Vertreter der Linkspartei an, vor allem, wenn sie aus dem Westen Deutschlands kommen. Da merken sie schnell, dass von Aufklärung und Emanzipation wenig bis gar nichts zu spüren ist. Wohl aber von wohlfeilen Versprechungen und Propaganda.

Sie schließen also jede Zusammenarbeit mit den Linken nach der Bundestagswahl aus?

Gabriel Ja. Das habe ich, seit ich SPD-Vorsitzender bin, immer wieder gesagt. Aber nicht aus ideologischen Gründen, sondern weil Deutschland als wichtigstes Land in Europa eine stabile Regierungsmehrheit braucht. Und die kann man mit der in sich gespaltenen Linkspartei nicht bilden.

Hat sie die Pannenserie von Kanzlerkandidat Peer Steinbrück überrascht?

Gabriel Ich war über den Teil des deutschen Journalismus überrascht, der ihn erst in den Himmel gehoben hat und dann unproblematische Äußerungen genutzt hat, um ihn in den Abgrund zu schreiben.

Wie kriegt Herr Steinbrück denn jetzt die Kurve?

Gabriel Indem wir über das reden, was in Deutschland wichtig ist, nämlich über den Lebensalltag von Menschen. Ich darf auch darauf hinweisen, dass der frühere niedersächsische Ministerpräsident Mc Allister noch höhere Sympathiewerte hatte als die Kanzlerin. Dennoch hat er die Wahl am Ende verloren.

Sind die schlechten Umfragewerte für Steinbrück auch darin begründet, dass er sich für die Positionen im Wahlprogramm verbiegen muss?

Gabriel Seien Sie mir bitte nicht böse, aber das ist auch so eine Journalistenerfindung. Er hat das Programm doch in allen wesentlichen Teilen mit formuliert. Bereits im Jahr 2002 hat er als Ministerpräsident aus Nordrhein-Westfalen gemeinsam mit mir in Niedersachsen den Antrag auf Wiedereinführung der Vermögenssteuer gestellt. Peer Steinbrück steht für die Verbindung von wirtschaftlicher Vernunft und sozialer Gerechtigkeit. Eigentlich ist er der Erbe Ludwigs Erhards, der ja die soziale Marktwirtschaft der gierigen und völlig freien Marktwirtschaft gegenüber gestellt hat.

Die deutschen Steuerzahler werden nun wohl auch noch die Lasten für die Rettung Zyperns tragen müssen. Wird die SPD dem zustimmen?

Gabriel bisher wissen wir überhaupt nicht, worüber wir konkret abstimmen sollen. Bevor die Bundesregierung das nicht sagt, können wir nur eines klar sagen: Bislang haben wir in der Eurokrise stets zugestimmt, wenn es darum ging, den Euro insgesamt zu stabilisieren. Wenn ich mir aber das Modell Zyperns ansehe, dann ging es dort bislang darum, Schwarzgeld zu waschen und Steuerparadies für Steuerhinterzieher zu sein. Es wäre falsch, die Fortsetzung dieses Modells mit deutschen Steuergeldern zu unterstützen. Denn Geldwäsche und Steuerdumping sind nicht systemrelevant, sondern systemgefährdend.

Die Bundesregierung dringt darauf, dass sich auch die Gläubiger an der Rettung Zyperns beteiligen.

Gabriel Das reicht nicht. So lange Zypern ein Steuerparadies mit aufgeblähtem Finanzsektor ist und Leute dort ihre Million verstecken können, solange Zypern gegen eine Besteuerung der Finanzmärkte ist und deshalb die Stabilisierung Europas gefährdet, dürfen wir das nicht mit deutschen Steuergeldern auch noch belohnen.

Viele Ökonomen warnen vor einem flächendeckenden Mindestlohn, weil er hunderttausende Jobs kosten könnten. Ist das sozial gerecht?

Gabriel Das sind ja interessanterweise fast immer die gleichen Leute, die uns vor ein paar Jahren empfohlen haben, die Finanzmärkte zu deregulieren. Das sind doch keine Ökonomen, sondern Theologen. Sie verbreiten nicht volkswirtschaftliche Erkenntnisse, sondern Glaubenssätze. Und manchmal sind es auch einfach nur Schwätzer, die sich nicht vorstellen können, wie es ist, am Ende des Monats mit 700 Euro klarkommen zu sollen. Fast überall in Europa haben wir Mindestlöhne. In Deutschland werden vernünftig bezahlte Arbeitsplätze vernichtet, weil wir keine Mindestlöhne haben. Man kann doch keine Marktwirtschaft darauf aufbauen, dass der Staat die Löhne bei denen aufstockt, die nur Armutslöhne zahlen. Das vernichtet die Arbeitsplätze bei den Unternehmen, die faire Löhne zahlen. Für diesen Irrsinn zahlt der Steuerzahler jährlich sieben Milliarden Euro. Wer in einer Marktwirtschaft ein Geschäftsmodell hat, bei dem der Staat die Löhne auf Sozialhilfeniveau aufstocken muss, der hat in Wahrheit kein Geschäftsmodell.

Wollen Sie den Sachverständigenrat abschaffen?

Gabriel Nein, sicher nicht. Aber Sachverständige, die ihre Gutachten an der Lebenswirklichkeit vorbei schreiben, brauchen wir wirklich nicht. Das sind Leute, die aus ihren warmen Stuben und mit hohen Gehältern und Pensionsansprüchen Schichtarbeitern in der Industrie, Pflegekräften oder Fliesenlegern die Rente mit 70 empfehlen. Offenbar leben diese Leute nicht selten so saturiert, dass sie vom ganz normalen Arbeitsalltag und dem Leben der Mehrheit der Menschen in Deutschland weit entfernt sind. Wer der Politik Ratschläge gibt, darf keine Scheuklappen haben und muss das Leben kennen. Manchmal wünschte man sich, diese Klugredner würden mal unter den Löhnen, Arbeitsbedingungen und Renten leben müssen, die sie für andere empfehlen. Mal eine Schicht bei Briefträgern im Winter mitmachen oder mit einer Krankenschwester zur Arbeit gehen, das wäre vielleicht eine heilsame Konfrontation mit der Wirklichkeit.

Sie fordern also ein Praktikum für Wirtschaftsweise?

Gabriel Mir geht es nicht um den Sachverständigenrat allein und schon gar nicht um alle, die dort arbeiten. Aber für diejenigen Wissenschaftler und Medienvertreter, die jeden Tag von der Politik die Rente mit 67 oder 70 für alle fordern, wäre ein solches Praktikum vielleicht gut.

Steht die SPD zum Abbau der Staatsschulden?

Gabriel Eindeutig. Wir schönen den Haushalt jedenfalls nicht dadurch, dass wir die Gesundheitskasse plündern, so wie Finanzminister Schäuble das macht. Wir wollen den Haushalt durch drei Maßnahmen in Ordnung bringen: Wir wollen überflüssige steuerliche Subventionen in Höhe von jährlich bis zu 15 Milliarden Euro abbauen — beispielsweise die steuerliche Förderung von spritschluckenden Geländewagen, die als Dienstwagen angemeldet sind.

Damit können Sie Ihre vielen zusätzliche Ausgaben noch nicht finanzieren.

Gabriel Ich bin ja auch noch nicht am Ende. Wir wollen auch bei der Besteuerung der Finanzmärkte vorankommen. Es ist überhaupt nicht einzusehen, dass die Finanzmärkte, die uns in die Katastrophe getrieben haben, bis heute keinen Cent zum Abbau der Staatsverschuldung beitragen müssen. Und wir werden die Steuern für Spitzenverdiener und Kapital- und Vermögenseinkommen erhöhen.

Fürchten Sie nicht, dass dadurch das Wirtschaftswachstum gedämpft wird, weil Sie Investoren vergraulen und Personenunternehmen ins Ausland treiben?

Gabriel Das kann ich nicht erkennen. Wir werden für Personenunternehmen so hohe Freibeträge einführen, dass nur die wirklich gut Verdienenden unter ihnen betroffen sind. Übrigens: Der Spitzensteuersatz lag unter Helmut Kohl bei 53 Prozent, wir wollen ihn für Einkommen über 100.000 Euro auf 49 Prozent anheben.

Wollen Sie nach der Bundestagswahl auch Fraktionschef werden?

Gabriel Ich will Parteivorsitzender bleiben.

Die Fragen stellten Birgit Marschall und Eva Quadbeck

Hier geht es zur Infostrecke: Das Wahlprogramm der SPD für 2017

(mar/qua)