Linker Politologe: Bekämpft den Nationalismus nicht, sondern bändigt ihn!

Linker Politologe Yascha Mounk: "Bekämpft den Nationalismus nicht, sondern bändigt ihn!"

Der Rechtspopulismus bedroht die Demokratie – davon ist der Politologe Yascha Mounk überzeugt. Doch Schuld am Aufschwung von Rechtspopulisten haben auch die, die sich dagegen stellen: die Linken.

Yascha Mounk ist ja selbst einer von ihnen. Ein Linker. Mit 13 trat er der SPD bei. Knapp 20 Jahre später trat er 2015 wieder aus - wegen der in seinen Augen verfehlten Sparpolitik für Griechenland und mangelnder Hilfsbereitschaft deutscher Institutionen für Flüchtlinge. Da lehrte der deutsche Politologe bereits in Harvard. Zwar ist für ihn mittlerweile eher die Unterscheidung wichtig, ob jemand dem Liberalen oder dem Autoritären anhängt, aber er sagt: "Ich würde mich im breitesten Sinne weiterhin links verorten." Doch wenn er in seinem neuen Buch "Der Zerfall der Demokratie – wie der Populismus den Rechtstaat bedroht" über die Ursachen dieses Zerfalls spricht, dann will er die Linken nicht davon ausnehmen.

Politologe Yascha Mounk Foto: Steffen Jänicke

"Solange er unter Kontrolle bleibt, kann der Nationalismus sehr nützlich sein – und unser Leben gar bereichern." Haben Sie als Linker bei diesem Satz Ihres Buches nicht kurz gezuckt?

Yascha Mounk Nein. Ich weiß, dass der Begriff Nationalismus ein kompliziertes historisches Erbe in Deutschland hat. Es gibt nicht viele Vorteile in diesem Land, jüdisch zu sein, aber den einen vielleicht doch: Bei diesem Thema bin ich nicht besonders suspekt.

Sie werfen den Linken geradezu vor, den Nationalismus grundsätzlich abzulehnen. Wie kommen Sie dazu?

Mounk Ich bin mit einer riesigen Skepsis gegenüber dem Nationalismus aufgewachsen, weil ich nicht nur im Geschichtsunterricht gelernt, sondern auch an der Geschichte meiner eigenen Familie gesehen habe, was für Unheil er anrichten kann. Lange habe ich mir gewünscht, dass wir den Nationalismus zurücklassen. In den vergangenen 20 Jahren habe ich aber zwei Sachen gemerkt: Erstens, dass Länder sich doch stärker voneinander unterscheiden. Ich habe viel Zeit in England und den USA verbracht, auch in Italien und Frankreich. Zweitens hat der Nationalismus auch zu Anfang des 21. Jahrhunderts noch eine große Kraft. Deshalb sollten wir versuchen, den Nationalismus zu bändigen, anstatt ihn zu bekämpfen. Er ist ein halbwildes Tier, das besonders gefährlich ist, wenn es sich selbst überlassen wird oder von Wütlingen angestachelt wird.

Was schlagen Sie vor?

Mounk Wir können stolz darauf sein, was wir gemeinsam in unserem Land erreicht haben. Auch, wie wir uns von unseren Nachbarländern unterscheiden. Aber wir müssen immer darauf pochen, dass dies ein inklusiver Patriotismus ist.

Ihr Patriotismus schließt Migranten ein. Man qualifiziert sich für dieses Land nicht durch Herkunft, sondern weil man gewisse Werte teilt.

Mounk Jeder, der hier lebt, sich einbringt und an die Regeln hält, ist Teil dieser Nation. Um ein – in Anführungszeichen – echter Deutscher zu sein, muss niemand eine bestimmte Hautfarbe, Herkunft oder Religion haben. Das ginge gegen die Grundsätze unseres politischen Systems.

Welche Werte müsste man teilen, um dazuzugehören?

Mounk Die Begeisterung für eine liberale Demokratie oder wie es im Grundgesetz heißt: die freiheitliche-demokratische Grundordnung. Wir regieren uns gemeinsam. Wir haben das Recht, über Politik mitzudiskutieren und mitzubestimmen. Wir tolerieren Menschen, die eine andere Vorstellung davon haben, wie wir unser Land in den kommenden Jahren verändern wollen. Gleichzeitig müssen wir auch das freiheitliche Element billigen. Das bedeutet, dass jeder Mensch alleine entscheiden kann, welche Meinung er hat, wen er heiratet und welchem Gott er frönt oder eben nicht. Diese Freiheit haben wir nicht nur gegenüber dem Staat, wir haben sie auch gegenüber der eigenen Familie. Deshalb haben in unserem System nicht Kulturen Rechte, sondern Individuen. Wenn jemand diese Kultur verlassen möchte...

... also zum Beispiel eine Religionsgemeinschaft...

Mounk ... dann ist es Aufgabe eines liberalen Staates, ihm diese Freiheit zu gewährleisten.

Ich glaube, die meisten Linken hätten mit diesem inklusiven Patriotismus kein Problem. Rechte hingegen sehr.

Mounk Das Problem haben beide. Die Rechten haben das Problem, weil sie auf einem exklusiven Nationalismus bestehen, der das Land auf tiefste Weise verändern würde und – auch wenn es ihnen nicht immer bewusst ist – mit den Prinzipien, auf denen sie pochen, nicht vereinbar ist. Nämlich, dass nicht nur Menschen, die eine bestimmte Weltsicht oder bestimmte religiöse Vorstellungen haben, hier teilhaben dürfen. Auch ein Biodeutscher muss das Recht haben, zum Hinduismus, Judentum oder Islam zu konvertieren. Aber es ist auch ein Problem der Linken. Momentan sind die Rechten ziemlich aktiv beim Thema Nationalismus und verbreiten ihre Vorstellungen medial sehr stark, während die Linken sagen: Darüber reden wir jetzt lieber nicht, sonst werden wir vielleicht missverstanden oder gar von der Rechten vereinnahmt. Dadurch überlassen sie einer schädlichen Vorstellung des Nationalismus das Feld.

Ist Ihre Vorstellung von Nationalismus nicht das, was andere Verfassungspatriotismus nennen?

Mounk Es gibt da schon einen Unterschied, der zwar subtil sein mag, aber wichtig ist. Beim Verfassungspatriotismus hat man das Problem, dass die Verfassung in Deutschland nicht so anders ist wie in Italien, Frankreich oder Schweden – das ist für mich etwas zu abstrakt.

Was ist es denn, was über die Liebe zur Verfassung hinausgeht? Da bin ich gleich immer bei Goethe.

Mounk Es ist Goethe, es ist aber auch "Fack ju Göhte". Es ist die Hochkultur, aber auch die gelebte Kultur, die sich von der unserer Nachbarländer unterscheidet. Was nicht bedeutet, dass wir sie für besser halten müssen. Aber sie ist eben die unsere.

Haben Sie als Harvard-Dozent tatsächlich "Fack ju Göhte" gesehen?

Mounk Nur den Trailer. Da fällt mir noch etwas ein.

Bitte.

Mounk Im Vergleich zu allem, was das internationale Fernsehen so zu bieten hat, ist der "Tatort" eine katastrophal schlecht gemachte Sendung. Aber er scheint ja die Leute zu vereinen. Auch das kann von mir aus ein Aspekt des deutschen Patriotismus sein.

In einem Deutschland des inklusiven Patriotismus würde eine neue Identität entstehen. Denn die europäischen Länder waren nie multiethnische Nationen.

Mounk Wir befinden uns in einem historisch einzigartigen Experiment. Es gibt in der Geschichte kein Beispiel für eine Demokratie, die monoethnisch begründet wurde und sich in eine liberale multiethnische Demokratien verwandelt hat. Wir sind auf halbem Weg, aber sicher noch nicht angekommen und müssen uns im Dunkeln durchtasten. Ich heiße es zwar nicht gut, dass manchen Menschen diese Verwandlung Angst macht oder für sie einen Verlust von sozialem Status bedeutet – aber es ist nachvollziehbar.

Inwiefern?

Mounk Wer nicht den besten aller Jobs hatte, für den war es immer einfach zu sagen: "Immerhin lebe ich in Deutschland und das ist das beste Land der Welt. Und immerhin werde ich mehr wertgeschätzt als die Gastarbeiter." Mittlerweile leben wir in einem Land, in dem zum Glück Vorsitzende von Parteien Migrationshintergrund haben können, auch der eigene Chef. Es ist nachvollziehbar, dass dieser Statusverlust manche Menschen verärgert. Die Frage ist also jetzt, wie wir es schaffen, gegen Diskriminierung anzukämpfen – und gleichzeitig die Menschen, für die das einen gewissen Verlust bedeutet, davon zu überzeugen, dass sie in dieser Gesellschaft viel zu gewinnen haben.

Das ist ein Vorwurf, den Sie in Ihrem Buch gegenüber Linken erheben: Dass sie die Ängste der Leute vor Einwanderung übergehen. Aber wie sollen wir mit jenen Ängsten umgehen, die völlig unbegründet sind?

  • Politologe über Trump : "Uns droht das Ende der liberalen Demokratie"

Mounk Ich möchte zwischen drei Aspekten von Rechtspopulisten unterscheiden, die häufig durcheinandergeworfen werden. Erstens: Rechtspopulisten wollen möglichst wenig Einwanderung. Zweitens: Sie wollen Menschen anders behandeln, wenn sie keine Bio-Deutschen sind. Drittens: Sie unterstellen jedem, der ihnen in den ersten beiden Punkten nicht folgt, dass er ein Volksverräter ist. Punkt 2 und 3 richten sich gegen die Grundfeste der liberalen Demokratie, da können wir nicht nachgeben. Möglichst wenig Einwanderung zu wollen, richtet sich aber nicht gegen die Grundfeste der liberalen Demokratie. Ich persönlich bin zwar dafür, dass Deutschland viel mehr tut, um zum Beispiel Hochqualifizierte anzuwerben – aber wenn ich die Mehrheit meiner Mitbürger nicht überzeugen kann, muss ich damit leben, einmal nicht die Politik gekriegt zu haben, die ich für richtig halte.

Was ist, wenn der Bundestag ein Kopftuchverbot in der Öffentlichkeit beschließen würde?

Mounk Dann wären die Elemente eines liberalen Systems angegriffen. Da geht es ja nicht darum, wen wir als Mitbürger begrüßen wollen, der noch nicht hier ist. Da geht es darum: Können Menschen, die schon hier leben, ihre Weltansicht frei ausleben? Wenn jemand ein Kopftuch aufsetzen will, muss er dieses Recht haben. Ich persönlich bin religiös unmusikalisch, wie es Habermas so schön gesagt hat, ich empfinde das persönlich nicht nach. Aber ich empfinde nach das persönliche Verlangen, das Menschen haben: Ich entscheide selber, was ich anziehe und welchem Gott ich fröne und was der mir im Persönlichen auferlegt. Wenn es aber um einen Familienvater geht, der seine Tochter bedroht, weil sie das Kopftuch nicht trägt, ist das etwas anderes. Bei ihr handelt es sich dann um jemanden, der geschützt werden muss – auch vor der eigenen Familie. Damit die Tochter das Recht hat, das alle anderen Deutschen auch wollen.

Damit argumentieren Rechte: Die meisten muslimischen Frauen tragen das Kopftuch nicht freiwillig, sondern werden dazu gezwungen.

Mounk Das halte ich für empirisch nicht richtig, aber in Fällen, in denen Frauen das Kopftuch nicht freiwillig tragen, soll der Rechtsstaat auch sehr hart durchgreifen. Die Beweislage ist kompliziert, aber wenn bewiesen werden kann, dass ein Familienvater seiner Tochter unter Drohungen vorschreibt, das Kopftuch zu tragen, dann soll er von mir aus auch ins Gefängnis wandern.

In Ihrem Buch werfen Sie Linken auch vor, dass Sie die Meinungsfreiheit opfern, um Minderheitenrechte zu verteidigen. Damit spielen Sie vermutlich auf die Proteste in amerikanischen Universitäten an, wenn dort Rechte sprechen wollen.

Mounk Zum Beispiel. Es ist die Freiheit jedes Studenten, gegen einen Redner zu protestieren, klar zu machen, dass man die Ausführungen für schrecklich hält. Aber wir können nicht jedem Grüppchen von Studenten das Recht zugestehen, in Eigenverantwortung ein Veto darüber zu haben, wer nun sprechen darf. Der Protest muss sich also auf friedlichen Protest begrenzen, der es dem Gast erlaubt, seinen Beitrag zu halten.

Welchen Wert hat es denn, das Recht eines Nazis zu schützen, in der Öffentlichkeit zu verbreiten, was wir hate speech nennen?

Mounk Erst einmal handelt es sich bei vielen Menschen, gegen die an US-Unis protestiert wird, nicht um Nazis. Aber es ist natürlich nicht so, als ob alle etwas Wertvolles zu sagen hätten. Viele der Sprecher haben tatsächlich nichts außer üblem Hass zu bieten. Aber die Frage der Meinungsfreiheit ist doch: Gibt es eine Gruppe, eine Institution, der wir das Urteil darüber anvertrauen, wer etwas Wertvolles zu sagen hat und wer nicht?

Man möchte sich nicht vorstellen, was passiert, wenn so eine Institution ausgerechnet während Trumps Amtszeit in den USA eingerichtet wird.

Mounk Die Menschen, die Zensur in den USA fordern, sind fast immer in sehr linken Universitäten oder Städten. Sie überlegen sich nicht, was passiert, wenn der vom Gouverneur eingesetzte Rektor der University of Missouri plötzlich das Wort verbieten darf. So ähnlich machen wir uns in Deutschland gerade nicht genügend Gedanken, was mit unseren Gesetzen zur Kontrolle der sozialen Medien passieren würde, mit unseren sehr breit gefassten Gesetzen zur Einschränkung der öffentlichen Meinung, wenn die Populisten an der Macht wären.

Sie spielen damit vermutlich auf das Netzwerkdurchsetzungsgesetz an. Oberflächlich betrachtet geht es da doch nur darum, die deutschen Gesetze auch in sozialen Medien durchzusetzen.

Mounk Ich finde insgesamt die deutschen Gesetze zur Meinungsfreiheit etwas einschränkend. Es gibt gewisse deutsche Politiker, die würde ich sehr gerne ein Arschloch nennen – darf ich aber nicht. Es ist auch absurd, dass eine Professorin an einer deutschen Hochschule mal radelnd von einem Autofahrer scharf geschnitten worden ist, diesem dann den Mittelfinger gezeigt hat und dafür eine hohe Geldstrafe zahlen musste. Es ist auch absurd, dass es noch immer den Straftatbestand der Gotteslästerung im deutschen Recht gibt. Jetzt muss Facebook bei jedem Witz über die katholische Kirche oder den Islam entscheiden, ob das Gotteslästerung ist. Aber wichtiger ist: Es ist einfach zu verlockend, sich ins Angebot von hetzerischen Inhalten einzumischen, anstatt die Nachfrage zu senken. Das bedeutet, wir müssen viel mehr für Toleranz und demokratische Grundwerte werben und kämpfen.

Dann ist es aber auch möglich, dass die Rechtspopulisten gewinnen und die liberale Demokratie abschaffen.

Mounk Das ist so oder so möglich. Darum geht es in meinem Buch: Dass Menschen an die Macht kommen können, die die Demokratie ausschalten. Die Frage ist: Wie kommen wir gegen die effektiv an? Nicht mit Zensur.

Ich unterstelle Ihnen mal, dass Sie ein Optimist sind und glauben, dass sich Rechtspopulisten in der Debatte besiegen lassen.

Mounk Die Demokratie gibt uns die Mittel, die wir brauchen, um für sie zu kämpfen. Und ich glaube, dass es kein Regierungssystem gibt, das attraktiver ist als unsere liberale Demokratie. Dass die Menschen niemanden vorgesetzt kriegen, der ihnen sagen darf, wie sie ihr Leben zu gestalten haben. Dass sie zusammen entscheiden können, was geschieht. Stellen Sie sich vor, wenn das verlorengeht. In dieser Hinsicht bin ich optimistisch. Ich habe nur den Eindruck, dass die Menschen in Deutschland noch viel zu verschlafen sind und das Gefühl haben: Bei uns kann so etwas doch gar nicht passieren – so wie es auch die Amerikaner und Briten 2016 gedacht haben. Insofern habe ich die große Angst, dass wir die Chance, die wir haben, um unsere Grundwerte zu verteidigen, nicht nutzen werden.

Wundern Sie sich nicht, dass Trump nach einem Jahr an der Macht noch recht gute Zustimmungswerte hat, obwohl er regelmäßig gegen Grundwerte der liberalen Demokratie verstößt?

Mounk Das wundert mich nicht, weil Putin, Erdogan, Orban, Kaczyński und Chávez auch sehr beliebt sind beziehungsweise waren. Populisten können zumindest kurzfristig die Menschen von sich überzeugen. Es dauert, bis sie merken, wie stark ihre Freiheit beschnitten worden ist. Es dauert auch, bis die Populisten so viel an Beliebtheit verlieren, dass sie ihr System auf offensichtlichere Weise autokratisch gestalten müssen, um die Macht zu sichern. Wenn das erst mal der Fall ist, so wie man es heute in der Türkei sieht oder in Venezuela, dann wachen die Menschen auf – aber dann ist es zu spät. Wenn ein Diktator erst mal fest im Sessel sitzt – auch ein demokratisch gewählter Diktator – ist es schwer, ihn wieder loszuwerden.

Wird die Zeit in den USA dafür knapper?

Mounk Es ist nicht so, dass jeder Angriff auf die Demokratie abliefe wie 1933 in Deutschland. Es marschieren nicht immer die Nazis mit Feuerfackeln durch die Innenstadt und fordern die Abschaffung der Demokratie. Lesen Sie sich durch, was deutsche Zeitungen anderthalb Jahre nach der Machtübernahme durch Wladimir Putin in Russland geschrieben haben oder durch Erdogan in der Türkei. Da hieß es zum Beispiel, dass Erdogan eine muslimische Version der Christdemokratie einführe und die Demokratie damit bestärke. Das hat sich als falsch erwiesen. Es ist zu früh, die Frage für die USA zu beantworten.

Warum?

Mounk Auch dort haben wir nach wie vor die Mittel, um uns zu wehren. Falls Demokraten bei den Midterm-Wahlen eine Mehrheit im Repräsentantenhaus oder im Senat erringen, falls sie 2020 Trump wieder aus dem Amt drücken, dann müsste das Land zumindest kurzfristig das Zeitalter Trump gut überleben. Falls Trump wiedergewählt wird und vier Jahre mehr Zeit hat, die Übernahme von unabhängigen Institutionen wie dem FBI und dem Justizministerium durchzuführen, falls er vier Jahre mehr Zeit hat, die Medien zu gängeln, die Richter durch seine eigenen Leute auszuwechseln, dann würde ich mir auch für die USA durchaus Sorgen machen.

Haben Sie die USA im vergangenen Jahr als wehrhaft erlebt?

Mounk Es ist schwer für eine demokratische Opposition, sich einem Machthaber mit autokratischen Tendenzen entgegenzustellen. Eines ist frappant: Trump ist gerade nicht ein professioneller Politiker, der ideologisch-kohärent ist wie Erdogan oder Orban. Man möge sich also vorstellen, was für einen Schaden er hätte anrichten können, wenn er etwas kompetenter oder schlauer wäre.

Demokratische Institutionen schützen die Demokratie nicht?

Mounk Nach 1989 wurden die besten Politikwissenschaftler aus Deutschland, England und den USA nach Russland, in die Ukraine, nach Aserbaidschan geschickt, um dort Menschen mit gutem Willen zu helfen, ihre Verfassung zu schreiben. Diese Demokratien sind alle gescheitert. Nicht weil die Politikwissenschaftler dumm waren. Sondern weil es eine demokratische politische Kultur braucht, damit demokratische Verfassungen funktionieren. Das deutsche Grundgesetz ist eine gute Verfassung, aber auch bei uns liegt es an den Bürgern, diese zu verteidigen und durchzusetzen.

(seda)