Kraft Für uns ist Braunkohle nach wie vor ein wichtiger Energieträger. Die Erneuerbaren werden weiter zunehmen. Das wollen wir auch. Bis die Energiewende umgesetzt ist, brauchen wir aber auch noch fossile Energieträger, Kohle und Gas, um die Energieversorgung abzusichern.

Wann schalten Sie das letzte Kraftwerk ab?

Kraft In NRW gilt der aktuelle Rahmenbetriebsplan für den Braunkohleabbau bis 2045. Ob und wann Kraftwerke vom Netz gehen, hängt von den Entscheidungen der Unternehmen ab.

In der Lausitz ist damit zu rechnen, dass der Kohleabbau bis mindestens 2040 läuft. So lange werden dann wohl auch die Kraftwerke laufen?

Woidke Entscheidend wird sein, wie zuverlässig verfügbar die erneuerbaren Energien werden. Deshalb geht es vor allem darum, wie schnell wir neue Technologien für die Speicherung von Energie entwickeln können. Da stehen wir noch am Anfang. Erst wenn die erneuerbaren Energien die konventionellen tatsächlich verlässlich rund um die Uhr ersetzen können, macht eine Debatte über den Ausstieg aus der Kohleverstromung überhaupt Sinn.

Kraft Die Fortentwicklung der Speicher-Kapazitäten ist ein zentraler Punkt. Und wir müssen auch auf mehr Energieeffizienz setzen.

Sollte man für das Ziel einer besseren Energieeffizienz den Bürgern Zuschüsse oder Steuererleichterungen gewähren, damit die ihre Häuser dämmen?

Kraft Für NRW kann ich nur sagen, dass wir allein 150 Millionen Euro zur energetischen Sanierung von Sozialwohnungen investieren. Im Koalitionsvertrag der großen Koalition haben wir außerdem festgelegt, das Darlehensprogramm der KfW-Bank aufzustocken und durch eine fachlich fundierte Energieberatung Fehlinvestitionen zu verhindern. Beratung ist wichtig, denn es ist nicht sinnvoll, dass sich jemand Styropor-Platten an die Hauswand klebt, im Keller steht aber noch ein Brenner aus den 70er Jahren.

Den Brandenburgern sagt man nach, dass sie gerne alles selbst machen, auch Styropor-Platten kleben . . .

Woidke Selbst was machen- ja das ist schon richtig... Aber: Auf die Energieeffizienz bezogen, haben wir in Brandenburg eine andere Situation als in NRW: Wir haben heute nur noch wenig Technik aus den 60er oder 70er Jahren im Einsatz. Die Gebäudeisolierung ist vielfach neu. Verbesserungsmöglichkeiten gibt es dennoch. Ich halte die Sanierung zugunsten von mehr Energieeffizienz auch für einen sehr wichtigen Bereich.

Was die erneuerbare Energie betrifft, ist Brandenburg weit vorn, zahlt dafür aber auch sehr hohe Netzentgelte. Müssen die bundesweit vereinheitlicht werden?

Woidke Wir sind in der Tat auf einem sehr guten Weg, was die Energiewende betrifft. Nirgendwo in Deutschland wird pro Kopf mehr Windenergie produziert als in Brandenburg. Für uns ist es deshalb eine große Belastung, wenn es eine Folge des Ausbaus der Erneuerbaren ist, dass die Preise in Brandenburg immer weiter steigen. Deshalb klipp und klar: Wenn die Energiewende gelingen soll, brauchen wir eine gesamtdeutsche solidarische Lösung. Länder die vorangehen, dürfen dafür nicht bestraft werden. Momentan wird das auch zu einem Ost-West-Problem.

Eine solidarische Lösung wären also bundeseinheitliche Netzentgelte . . .

Kraft Das ist nicht unsere Position, denn wir haben eine andere Ausgangssituation. Da ergibt sich ein differenziertes Bild.

Soll der Solidaritätszuschlag, der 1991 für den Aufbau Ost geschaffen wurde, künftig erhalten bleiben und wofür soll er eingesetzt werden?

Woidke Der Solidaritätszuschlag muss bleiben. Wir brauchen weiterhin ein solidarisches Miteinander der Bundesländer. Aber wir müssen darüber reden, wie er in Zukunft verwendet wird. Ich bin der Meinung, dass wir Regionen, die besonders strukturschwach sind, weiter fördern, und ab 2019 verstärkt unabhängig von der Himmelsrichtung.

Kraft Das sehe ich auch so. Es soll weiter solidarisch in Deutschland zugehen und wir brauchen Förderung nach dem Motto Bedürftigkeit statt Himmelsrichtung. Auch in NRW gibt es viel zu tun. Die Infrastruktur muss dringend erneuert werden. Die Diskussion um die Zukunft des Soli wird Bestandteil der Neuordnung der Bund-Länder-Finanzen sein. Dafür brauchen wir bis 2019 ein Gesamtpaket.

Muss die Sonderrolle des Ostens fortbestehen?

Kraft Es gibt Regionen im Osten, denen geht es genauso gut oder anderen genau so schlecht wie Städten und Gemeinden in Nordrhein-Westfalen.

Woidke Zur Illustration: Die Region um Potsdam entwickelt sich auf Vollbeschäftigung zu. Andere Kommunen in Brandenburg haben aber immer noch eine Arbeitslosigkeit von fast 15 Prozent. Wenn man Ostdeutschland insgesamt betrachtet, bleibt die Tatsache, dass die Brutto-Wertschöpfung hinter der Westdeutschen zurückbleibt. Wir haben auch keine DAX-Konzernzentralen und demnach weniger industrienahe Forschung.

Anfang der 90er Jahre hieß es, es dauere eine Generation, bis sich die Verhältnisse und die Einstellungen angepasst haben. Würden Sie nach 25 Jahren Mauerfall sagen, dass das richtig ist?

Woidke Ja, man lag richtig. Es hat die Generation gebraucht. Und dennoch gibt nach wie vor Vorurteile. Manch Wessi meint noch immer, hier bei uns meckere man den ganzen Tag und gehe gerne nackt baden. Und mancher meiner Landsleute denkt wie früher über den Alt-Bundesbürger, dass er einfach ein Besserwessi ist. Das ist sicher pointiert, aber das gegenseitige Verständnis Ost-West ist noch ausbaubar. Ich sage immer, lasst uns einfach mehr miteinander reden. Das mindert auch das Gefühl hierzulande, dass die Leistung, den Transformationsprozess von der DDR zur Bundesrepublik geschafft zu haben, nicht genügend anerkannt wird. Im Westen wiederum hat man nicht selten den Eindruck, dass die Transfer-Leistungen nicht ausreichend anerkannt werden.

Frau Kraft, denken Sie, dass der Ossi ständig meckert?

Kraft Nein. Ich habe in diesem Sommer Urlaub in Brandenburg gemacht und war überrascht, wie wenige gegenseitige Vorurteile es noch gibt und wie offen man miteinander umgeht. Wir sind schon ganz gut zusammengewachsen.

Sind Sie neidisch auf die guten Autobahnen im Osten?

Kraft Ich bin nicht neidisch. Ich sage aber, dass wir auch den großen Sanierungsbedarf im Westen, gerade in NRW, dringend anpacken müssen.

Beim Thema Rente soll Deutschland noch zusammenwachsen. Was muss man aus Ihrer Sicht in Ost und West beachten?

Woidke Es ist richtig, dass sich die Bundesregierung auf unser Drängen hin vorgenommen hat, die Gesamtsituation 2016 noch einmal zu analysieren. Dann soll ein Fahrplan bis 2019 vereinbart werden. Ich plädiere dafür, dass wir die Lokomotive wechseln und die Ost-West-Rentenangleichung noch etwas schneller vollziehen. Es kann nicht sein, dass die Rentenangleichung länger dauert, als die Mauer stand, und das waren 28 Jahre. Deswegen müssen wir das vor 2019 hinbekommen. Und die Bundesregierung darf sich keine weiteren Stockfehler leisten. Keinem im Osten ist erklärbar, dass wir die Renten-Zweiteilung jetzt mit der erhöhten Mütterrente für westdeutsche Frauen fortsetzen. Dafür gibt es kein Verständnis im Osten.

Muss bei einer Rentenangleichung auch die Höherwertung der Ost-Gehälter abgeschafft werden?

Kraft Der Fahrplan zur vollständigen Angleichung wird von der Bundesregierung in einem Gesetz festgeschrieben. Mitte 2016 ist eine Überprüfung vereinbart, wie weit sich der Angleichungsprozess bereits vollzogen hat. Wir müssen genau hinschauen, um nicht neue Ungerechtigkeiten zu schaffen.

Woidke Am Ende darf keiner weniger in der Tasche haben.

Die Kommunen sind hoch verschuldet. Reicht die Maßnahme des Bundes, der die Kommunen mit einer Milliarde Euro pro Jahr entlasten will?

Kraft Bei Sozialleistungen muss die jahrelange Ungerechtigkeit beendet werden, dass eigentlich die Bundesebene zuständig ist aber die Kommunen die finanzielle Last allein tragen mussten. Bei der Grundsicherung ist das schrittweise erfolgt. Bei der Eingliederungshilfe für Behinderte sollen die Kommunen über ein neues Bundesteilhabe-Gesetz um fünf Milliarden Euro im Jahr entlastet werden. Die eine Milliarde, die der Bund bis dahin als Ausgleich zahlt, reicht bei weitem nicht. Die Kommunen brauchen dringend Hilfe. Die Sozialkosten steigen stetig.

Wozu sollen die Kommunen in der Lage sein?

Woidke Wir müssen dringend die Soziallasten für die Kommunen abbauen. Unsere Städte und Gemeinden brauchen wieder finanziellen Spielraum. Ansonsten ist das auch für die Demokratie schwierig, weil die Leute vor Ort das Gefühl bekommen, sie könnten nichts mehr gestalten.

Kraft Die Kommunen, aber auch die Länder, klagen zu Recht darüber, dass sie immer neue Aufgaben über den Bund und über Europa ohne entsprechenden finanziellen Ausgleich übertragen bekommen. Im Gegensatz dazu müssen wir Länder das so genannte Konnexitäts-Prinzip einhalten, wonach wir bei einer Aufgabenübertragung auf die Kommunen auch die Kosten dafür decken müssen.

Welche Auswirkungen wird die geplante Pkw-Maut auf die Bundesländer haben? Wird Sie den Grenzverkehr in die Niederlande beziehungsweise nach Polen ausbremsen?

Kraft In der Koalition war nie die Rede davon, dass für jede Kleinststraße Maut gezahlt werden soll. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, in einem Europa ohne Grenzen unseren europäischen Nachbarn einen Straßenzoll abzuverlangen. Dann zahlen wir demnächst auch, wenn wir zum Einkaufen nach Venlo fahren. Es ist kein Geheimnis, dass wir in der SPD die Maut nicht wollten. Sie war ein Kompromiss, den wir im Koalitionsvertrag eingegangen sind. Da steht aber auch klar drin, dass bestimmte Rahmenbedingungen erfüllt sein müssen. Dafür reichen die Eckpunkte, die Minister Dobrindt vorgelegt hat, bisher nicht. Dann werden wir in NRW dem auch nicht zustimmen. Als Länder haben wir einen Alternativvorschlag gemacht und der heißt Ausweitung der LKW-Maut.

Woidke: Es darf durch die Maut keine Mehrbelastung für deutsche Autofahrer geben. Noch sind die genauen Pläne der Bundesregierung nicht bekannt. Das mahnt zur Zurückhaltung. Nur klar muss sein. Eine Mautregelung, die die unglaublich positive Entwicklung in der deutsch-polnischen Grenzregion umkehren würde, darf es nicht geben. Wir können nicht deutsch-polnische Kitas fördern und dann die Eltern schröpfen. Und noch eins: Mein Elternhaus steht keine Tausend Meter von der Neiße entfernt. Mir muss keiner erzählen, wie Grenzen trennen. Das brauche ich nicht wieder. Und das will ich auch nicht wieder.

Johannes M. Fischer und Eva Quadbeck führten das Gespräch.