Herr Spahn, wie ist eigentlich Ihr Verhältnis zur Kanzlerin?

Spahn Sehr gut.

Sie stimmen sich regelmäßig ab, führen Vier-Augen-Gespräche.

Spahn Als CDU-Präsidiumsmitglied und Staatssekretär bin ich im Team der Parteivorsitzenden und Kanzlerin. Wir arbeiten gut und gerne zusammen.

Ach, wir dachten Sie sind Merkel-Kritiker?

Spahn Ich kann mit solchen Etiketten nichts anfangen. Jeder spricht anders, jeder setzt andere Akzente. Das ist völlig normal in einer Volkspartei.

Wer hat Sie denn ins Verhandlungsteam geholt? Merkel oder Armin Laschet?

Spahn Das Präsidium der CDU hat gemeinsam entschieden, wer welche Bereiche übernimmt. Ich bin in den Fachgruppen für Europa und Finanzen.

Wie schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass es zu einer Jamaika-Koalition kommt?

Spahn Es ist noch sehr mühsam. Das klappt nicht als Egotrip, sondern nur als Gruppenreise, bei der alle Beteiligten wollen, dass es klappt. Das Ziel der Reise ist klar: Jamaika. Aber wir starten aus ganz unterschiedlichen Welten und streiten noch über den Weg dahin. Und dass es spätestens bei den Themen Klimaschutz und Migration heftig rumpelt, war doch klar. Alles andere wäre auch komisch. Ministerpräsident Armin Laschet hat für Nordrhein-Westfalen zu Recht sehr klar darauf hingewiesen, dass beim Kohleausstieg Traumtänzerei nichts bringt. Da geht es um die realen Sorgen tausender Kumpel - und um viel Geld.

Das hat man bei dem Finanzpapier gemerkt. Gilt die schwarze Null nun?

Spahn Ja. Alle vier Partner sind Parteien der Nachhaltigkeit. Nichts ist nachhaltiger, als in so guten Zeiten keine neuen Schulden zu machen. Damit ist auch ein starkes Signal nach Europa verbunden: Wachstum und Solidität, das geht weiterhin zusammen.

Welche Rolle spielen Sie in den Verhandlungen? Der Mann für den rechten Flügel?

Spahn Schon wieder so ein Etikett. Was meint denn das? Ich koordiniere für die CDU zunächst die Themen Finanzen und Europa. Und ich halte es für entscheidend, dass wir nach den schmerzhaften Verlusten bei der Wahl Vertrauen zurückgewinnen. Jeder fünfte Wähler hat die Spalter von links und rechts gewählt, der Erfolg der AfD hat die politische Statik im Land verändert. Beides ist ein Auftrag an jeden, der Politik für die Mitte der Gesellschaft macht. Jamaika kann ein Erfolgsmodell werden, wenn das Vertrauen in den Rechtsstaat wieder steigt. Sicherheit im öffentlichen Raum und funktionierende rechtsstaatliche Verfahren sind friedensstiftend für jede Gesellschaft.

Natürlich. Was meinen Sie konkret?

Spahn Da gibt es zahlreiche Beispiele. Für einen deutschen Familienvater ist eine Bewährungsstrafe eine Schmach, auf viele Täter, meist junge Männer aus Nordafrika oder dem Nahen Osten, wirkt die Bewährungsstrafe wie ein Freispruch. Unser Rechtssystem überpriorisiert die Resozialisierung. Wir sollten die Tat in den Mittelpunkt stellen, nicht den Täter. Zudem dauern zu viele Verfahren zu lange oder werden eingestellt. Das uralte Prinzip, dass die Strafe auf dem Fuße folgen und spürbar sein muss, gehört wieder in den Vordergrund. Das alles sind grundsätzliche Fragen, zu denen ein gemeinsames Verständnis von Union, FDP und Grünen heilsam wäre.

Eine Justizreform? Das wäre ohnehin Ländersache.

Spahn Der Rechtsstaat muss an manchen Stellen härter agieren, an anderen effizienter. Wenn wie in Berlin ein ausreisepflichtiger Mann, der längst hätte außer Landes sein müssen, einen Mord begeht, reißt das tiefe Wunden in der Gesellschaft. Eine neue Koalition muss das Thema anpacken und bundesweit Verfahrens- und Ausreisezentren aufbauen, in denen zentral und schnell über den Verbleib eines Asylbewerbers entschieden wird. Das lässt sich nach dem Vorbild von Heidelberg, übrigens eine Stadt in einem grün-schwarz regierten Land, weiterentwickeln. Wir brauchen ein robustes Mandat für Frontex, um die Außengrenzen zu sichern und den Schleusern das Handwerk zu legen. Für neue Abkommen mit den nordafrikanischen Staaten kann das Türkei-Abkommen Pate stehen. Europäer machen in Tunesien und Marokko Urlaub, diese Länder müssen zu sicheren Herkunftsländern erklärt werden. Die Asylpolitik hat zwei Seiten: Migration und humanitäre Hilfe, ja. Aber nur wenn es gleichzeitig Kontrolle und Begrenzung durch den Staat gibt. Nur wenn wir die Kontrolle vollständig zurückgewinnen, wird auch die Akzeptanz wieder steigen.

Die Asylgesetze sind ja schon verschärft.

Spahn Ja, das waren richtige Schritte. Es geht aber auch um ein neues Staatsverständnis. Verlässlich, effizient, zielgerichtet, das erwarten die Bürger vom Staat, dafür zahlen sie Steuern. Warum braucht die Planung und Umsetzung einer Umgehungsstraße 30 Jahre? Warum fließen Milliarden in Maßnahmen, die nicht wirken oder schlimmer noch, falsche Anreize setzen?

Welche meinen Sie konkret?

Spahn Da gibt es etliche, etwa die Wohnungsbauprämie. Sie ist nach Ansicht aller Experten wirkungslos, das Geld könnten wir besser in ein Baukindergeld oder die Absenkung der Grunderwerbsteuer stecken. Die Rente mit 63 für langjährige Versicherte wird vor allem von männlichen Facharbeitern genutzt, die wir eigentlich noch brauchen. Wir sollten diese Frühverrentung auslaufen lassen und mit den eingesparten Milliarden lieber die Renten von Witwen oder Erwerbsgeminderten stärken. Dann bekämen diejenigen, die wirklich wegen Rücken- oder Knieproblemen nicht mehr arbeiten können, eine auskömmlichere Rente.

Sollte die Koalition die Sozialversicherungsbeiträge unter 40 Prozent halten?

Spahn Auf jeden Fall. Denn viele Bürger mit kleineren und mittleren Einkommen zahlen relativ wenig Steuern, aber ab dem ersten Euro voll für die Sozialversicherung. Steigende Beiträge treffen sie zuerst. Wir sollten den Mut zu einer schwarz-gelb-grünen Sozial- und Finanzpolitik haben, die einen ganzheitlichen Ansatz zu Gunsten kleiner Einkommen wagt. Für zu viele Geringverdiener lohnt sich zusätzliche Leistung derzeit nicht. Wer einen Wohn- oder Kinderzuschlag bekommt, um nicht nur wegen der Kinder- oder Wohnkosten in Hartz IV abzurutschen, dem kann es passieren, dass er für einen Euro mehr Lohn netto 1,20 Euro weniger hat. Vergleichbares gilt bei Alleinerziehenden oder verheirateten Frauen. Da kann man die Übergänge klüger gestalten. Union, FDP und Grüne sollten ein faires Transfersystem gestalten, das Menschen aktiviert und anreizt.

Brauchen wir die doppelte Staatsbürgerschaft in der jetzigen Form?

Spahn Wir wollen den Generationenschnitt, das heißt, spätestens die dritte Generation muss sich bewusst für eine Staatsbürgerschaft entscheiden. Dafür scheint es auch bei Grünen und Liberalen Unterstützung zu geben.

Bisher ist von einer Jamaika- oder Kleeblatt-Koalition die Rede. Einen inhaltlichen Begriff für das Bündnis, ein gesellschaftspolitisches Bild, hat offenbar keiner.

Spahn Wie gesagt, ich sehe ein Bündnis, das für den Staat eine neue Balance zwischen Freiheit, Verantwortung und Förderung findet. Entscheidend ist, dass es keine Formelkompromisse gibt. Zuversicht definieren, aber eben auch Konfliktfelder, die es seit Jahren gibt, nicht aussparen, sondern klug auflösen. Wenn jetzt jeder einen Kompromiss als seinen Erfolg verkauft oder Maximalpositionen verteidigt, haben wir vier Jahre lang Streit.

Gibt es Weihnachten eine Koalitionsvereinbarung?

Spahn Ich bin da zuversichtlich. Denn ob wir die nötigen Kompromisse schaffen, hängt nicht von der Zeit ab, sondern vom tatsächlichen Willen.

Und was wird dann Jens Spahn?

Spahn Das erfahren Sie sicher rechtzeitig.

Mit Jens Spahn sprachen Michael Bröcker und Eva Quadbeck.