Mathias Rohe Ich habe mir abgewöhnt, meinen Blutdruck von Publikationen abhängig zu machen. Es stimmt, dass es eine destruktive Literatur gibt, die so weit von den Fakten weg ist, dass sie die Atmosphäre vergiftet. Das gilt für die Texte von Islamverherrlichern genauso wie für die von Islamhassern. Aber ich lese auch viel Vernünftiges. Es gibt eine breite Mitte von Leuten mit unterschiedlichen Blickwinkeln.

Ihr Tipp für Gelassenheit?

Rohe Das reale Leben. Schauen Sie doch mal in Ihrem Alltag, wie selten es insgesamt Probleme gibt. Und wenn, dann haben die meist nichts mit der Religion der Beteiligten zu tun.

Wie jeder Islamwissenschaftler werden auch Sie gelegentlich beschimpft. Wer tut das?

Rohe Menschen, die ihr Weltbild ungern an die Faktenlage anpassen. Das gilt für Alice Schwarzer genauso wie für muslimische Extremisten. Allerdings bekomme ich auch viel Zuspruch aus einer breiten demokratischen Mitte von Links bis Rechts. Das stimmt mich optimistisch. Wir Juristen sind allerdings mit unserem langweiligen "Einerseits... andererseits" völlig Talkshow-untauglich.

Wurden Sie überhaupt schon mal in eine Talkshow eingeladen?

Rohe Ja, aber nur zu solchen, bei denen der Moderator schon vorher gesagt hat: Wir machen hier eine ruhige Sache.

Versuchen wir mal, sachlich über ein paar Streitpunkte zu sprechen, die den Islam in Deutschland betreffen. Das große Thema der vergangenen Wochen war das Burkaverbot. Angesichts der wenigen Burka-Trägerinnen in Deutschland — warum haben wir darüber überhaupt so lange diskutiert?

Rohe Das ist ein Symbolthema, bei dem Leute zeigen wollen, dass sie die europäische Kultur und Zivilisation verteidigen. Das ist ein ehrenwertes Anliegen, leider nur am falschen Objekt. Außerdem naht der Wahlkampf, einige hecheln der AfD hinterher mit ihren islamfeindlichen und teilweise verfassungswidrigen Parolen.

Brauchen wir ein Burkaverbot?

Rohe Wir haben es dort schon, wo es gute Gründe gibt, sie zu verbieten. Wo es um Fragen der Sicherheit und Identifizierbarkeit geht und um Kommunikation. Manches kann man noch gesetzlich klarstellen, wie das begrüßenswerte Verbot in Gerichtsverfahren. Aber die Idee, dieses grässliche Kleidungsstück, da schließe ich auch den Niqab ein, generell aus der Öffentlichkeit zu verbannen, ist aus rechtlichen Gründen nicht umsetzbar. Niqab und Burka sind aus verschiedenen Gründen abzulehnen, aber wir müssen einiges aushalten im öffentlichen Raum.

Aber es könnte doch eine Möglichkeit sein, um gegen die Unterdrückung muslimischer Frauen vorzugehen.

Rohe Es ist Zeitverschwendung. Wichtiger ist zu diskutieren, welches Geschlechterbild hinter so einem Kleidungsstück steckt. Denn das ist katastrophal. Für beide Seiten. Es ist doch furchtbar anzunehmen, dass ein Mann nicht mehr an sich halten kann, wenn er nur das Gesicht einer Frau sieht. Wir sind doch keine Böcke. Aber das Recht wird nie die Macht haben, die dahinterliegende Gesinnung zu verbieten.

Sie besitzen selbst eine Burka. Haben Sie die mal angezogen?

Rohe Oh ja. Es war furchtbar. Man erstickt fast unter diesem Ding.

Macht der Islam neue Gesetze in Deutschland erforderlich?

Rohe Wir sind in diesem Land bereits sehr gut vorbereitet auf den Umgang mit allen Weltreligionen. Warum sollte das beim Islam anders sein?

Was gestehen Gesetze Religionen in Deutschland zu?

Rohe Wir sind ein säkularer, aber auch ein religionsoffener Staat, denn Religionen können einen Beitrag zum friedlichen Zusammenleben leisten — auch wenn sie Gewaltpotential haben. Deshalb darf Religion bei uns auch im öffentlichen Raum stattfinden. Der Staat hat sich neutral zu verhalten. Zu sagen, Religion ist Privatsache, ist falsch. Säkularismus ist nicht Trennung von Religion und Politik, sondern von Religion und Staat. Alle anderen müssen aushalten, dass religiöses Leben sichtbar wird.

Wo hat Religion nichts zu suchen?

Rohe Wo sie sich gegen den Rechtsstaat stellt. Jeder muss sich an die bestehenden Gesetze halten. Und der Angriff auf den Rechtsstaat beginnt nicht erst mit Gewalt. Der beginnt, wenn Extremisten wie die Salafisten versuchen, Gegenwelten aufzubauen. Wo sie dazu aufrufen, sich nicht den Institutionen der "Ungläubigen" zu unterwerfen.

Es gibt Menschen, die sagen, die Scharia stehe in Deutschland bisweilen über den deutschen Gesetzen.

Rohe Die Zahl der "Scharia-Experten" übersteigt mittlerweile deutlich die der Muslime. Tatsächlich ist die Scharia ein vielgestaltiges Ding. Wir reden da über ein umfangreiches religiöses und rechtliches Normensystem. In Deutschland gilt ausschließlich das deutsche Recht. Aber es öffnet Räume für das Ausleben bestimmter Aspekte und Haltungen der Scharia. Wenn Muslime eine Moschee bauen, ist das Umsetzung der Scharia. Wenn sie nach Mekka pilgern und Almosen geben, dann auch. Das fällt schlicht unter Religionsfreiheit. Wenn Muslime Verträge abschließen und keine Zinsen vereinbaren, ist auch das unproblematisch.

Und wo gibt es Probleme?

Rohe Wo Leute versuchen, eine Gegenordnung durchzusetzen, zum Beispiel bei den Salafisten. Aber problematisch ist auch, wenn Muslime an patriarchalischen Vorschriften festhalten wollen, die Frauen benachteiligen. Doch sogar unser eigenes Recht schreibt in einigen Punkten vor, dass wir fremdes Recht anwenden. Wir selbst öffnen wie alle Welt ein Stück weit die Tür für die Anwendung fremden Rechts — aber wir schließen diese Tür auch wieder, wenn die Anwendung fremden Rechts unseren Rechtsvorstellungen grundlegend widerspricht.

Zum Beispiel?

Rohe In Deutschland sind keine Kinderehen zugelassen, keine einseitige Scheidung durch den Ehemann durch mehrmaliges Aussprechen des Satzes "Ich verstoße dich". Aber was ist zum Beispiel mit im Ausland geschlossenen Ehen, wenn die Beteiligten 16 sind? Wichtig ist, dass die Interessen der schwächeren Beteiligten nicht unter die Räder kommen. Die Fälle nehmen durch die Flüchtlinge zu, deshalb brauchen wir eine klare gesetzliche Regelung. 16 wäre so ein Mindestalter. Ab dem Alter dürfen die Leute unter bestimmten Voraussetzungen auch hierzulande heiraten. Man sollte zusätzlich bis 18 staatlichen Schutz durch Einzelfallprüfung vorsehen.

Ein anderes Thema, das der Versachlichung bedarf, ist Ditib. Die gibt es seit 1984. Warum sprechen wir ausgerechnet jetzt so viel darüber?

Rohe Das hat zum einen damit zu tun, dass Ditib bislang der wichtigste Player als Ansprechpartner für den Islam in Deutschland war. Zum anderen sind es die aktuellen Entwicklungen in der Türkei, die teilweise zwei, drei Jahre zurückreichen und bei denen ich das Gefühl hatte, die Türkei wolle Ditib für die Interessen der AKP einspannen. Genau hinschauen sollten wir sowieso immer, wenn es darum geht, ob solche Organisationen die Voraussetzungen für eine Kooperation mit dem Staat erfüllen.

Wohin entwickelt sich Ditib?

Rohe Auch Ditib ist eine bunte Truppe, die nicht in jedem Bundesland dieselbe Ausrichtung hat, schon gar nicht in einzelnen Ortsverbänden. Muslimische Organisationen machen gerade einen Wandel durch. Die meisten wurden zur Zeit der Gastarbeiter-Migration gegründet. Damals waren sie eine Mischform aus Migrantenvereinigung und religiöser Basisversorgung. Die Endstufe aus Sicht des deutschen Staates wären deutsche Religionsgemeinschaften als Kooperationspartner.

Und wo stehen die Organisationen gerade?

Rohe Auf einer Zwischenstufe. Weg vom Migrantenverein, hin zur deutschen Organisation, die weiterhin ihre Verbindungen zu den Herkunftsländern hat. Da muss das deutsche Recht ausloten, inwieweit Auslandskontakte bestehen dürfen. Auch die römisch-katholische Kirche ist ja keine rein deutsche Veranstaltung. Die bloße Finanzierung von Imamen durch die Türkei wird man nicht verbieten können. Aber es darf nicht so weit kommen, dass die inländische Organisation durch politische Instanzen so gebunden ist, dass sie nicht mehr selbst frei entscheiden kann.

Wenn es um den Islam in Deutschland geht — ist Terrorismus unser dringlichstes Problem?

Rohe Es ist eine riesige Herausforderung, was das öffentliche Klima angeht, weil die Ängste überhand nehmen. So sehr jedes einzelne Opfer auch zu bedauern ist — was das tatsächliche Gefahrenpotential betrifft, haben wir einige Baustellen, die für ein friedliches Zusammenleben wichtiger oder zumindest genauso wichtig sind.

Die da wären?

Rohe Den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu wahren. Den anderen zunächst als Menschen akzeptieren und ihm nicht unterstellen, dass er potentiell ein Gewalttäter ist. Wir müssen uns stärker um Integration bemühen, wobei die Schwierigkeiten nicht nur mit der Religion zusammenhängen, sondern auch mit ökonomischen und sozialen Verhältnissen und kulturellen Prägungen. Im Kampf gegen den Terrorismus sollten wir keinen Generalverdacht schüren. Dann verlieren wir genau jene Leute, die wir als Brückenbauer brauchen.

Es mangelt nicht nur auf Seite der alteingesessenen Deutschen an Sachlichkeit. Ich stoße auf Facebook häufiger auf Aussagen von Muslimen, die stark Richtung Verschwörungstheorie gehen. Woher kommt das?

Rohe Wir haben in unserer Gesellschaft das Problem, dass Leute am unteren sozialen Rand kultureller Verachtung anheimfallen. Das ist den katholischen Polen im Ruhrgebiet Anfang des 20. Jahrhunderts passiert und das passierte auch manchem Gastarbeiter, der zufällig Moslem war. Dass die und vor allem deren Nachkommen sich dagegen wehren, dafür habe ich grundsätzlich Verständnis. Das erklärt auch manche Empfindlichkeit. Wir müssen aber auch berücksichtigen, dass die Kommunikation im Orient von einer Schamkultur und einem überstarken Ehrbegriff geprägt ist. Kritik wird nur sehr vorsichtig und indirekt geäußert und gerne mal als persönliche Beleidigung begriffen. Zudem werden auch bewusst Vorurteile geschürt, zum Beispiel durch einen extrem übersteigerten türkischen Nationalismus. Verschwörungstheorien sind allseits populär.

Haben Sie noch die Hoffnung, dass Fakten dagegen helfen?

Rohe Die extremen Ränder werden wir immer haben. Wichtig ist, dass die Mitte breit genug bleibt. Ich spüre bei vielen Leuten eine Grundbereitschaft, sich aufeinander einzulassen. Muslimische Präsenz in diesem Land gibt es noch nicht so lange. Wir sind den Kinderschuhen entwachsen, wir sind mitten in der Pubertät, aber ich sehe schon Anzeichen einer ersten Reifung.

Muslime haben es im Gegensatz zu den Polen im Ruhrgebiet deutlich schwerer, weil sie deutlich fremder wirken. Sie kommen nicht nur aus einem anderen Land. Sie sehen auch anders aus und haben eine andere Religion. Das schürt Vorurteile.

Rohe Meine Wahlheimat Erlangen ist heute sehr stolz auf ihre hugenottische Geschichte. Einst kamen hugenottische Flüchtlinge aus Frankreich, die der Stadt zu einigem Wohlstand verholfen haben. Damalige Dokumente der evangelisch-lutherischen Kirche besagen, man solle diese Leute schnellstmöglich wieder ausweisen, weil sie einem fremden Kult huldigen, reformiert statt lutherisch, weil sie eine fremde Sprache sprechen, weil sie nach Knoblauch riechen, sich überall breit machen, alles bekommen — das waren schon damals die Argumente.

Ich hatte eben auf Facebook eine kleine Diskussion. Einige Leute sind tatsächlich der Überzeugung, dass Moslems eine islamische Landnahme Europas planen, auch durch eine höhere Geburtenrate. Wie soll ich die vom Gegenteil überzeugen?

Rohe Leute, die das so aktiv vertreten, werden Sie nicht überzeugen. Aber an die Nachplapperer kommt man heran. Fragen Sie solche Leute, woher sie ihre Theorien haben. Dann verweisen sie als Beleg für die Islamisierung zum Beispiel auf die Zahl der Moscheen in Deutschland. Solche Herrschaften müssen begreifen: Es ist schlicht eine normale Entwicklung in einem demokratischen Rechtsstaat, dass sich eine große Bevölkerungsgruppe auch eine religiöse Infrastruktur gibt.

Dann sagt der: Steht aber schon im Koran, dass der Islam auf Eroberung aus ist.

Rohe Die Millionen von "Islamexperten", die die Leserbriefspalten füllen, sind zur Landplage geworden. Die bloße Lektüre irgendeiner Bekenntnisschrift sagt wenig bis gar nichts aus über den gelebten Glauben von Menschen. Da wird souverän eine fast 1400 Jahre alte Auslegungstradition ignoriert. Da wird ignoriert, dass Muslime an unterschiedlichen Orten zu unterschiedlichen Zeiten zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Ich halte es für sehr klug, die Maßstäbe des Bundesverfassungsgerichtes anzulegen: Wir prüfen nicht Bekenntnisschriften auf Grundgesetzkonformität. Da hätten wir auch Schwierigkeiten mit christlichen und jüdischen Bekenntnisschriften. Wir prüfen schlicht: Was machen die Leute aus den heiklen Stellen? Wichtig ist alleine, dass wir Ehebrecherinnen nicht mehr steinigen. Das Extremismuspotential haben alle Religionen, es ist aber nicht das charakteristische.

Wer hat Interesse daran, dass wir nicht sachlich über solche Themen diskutieren?

Rohe Querulanten, Fanatiker, persönlich Enttäuschte, Leute, die ihr politisches Süppchen damit kochen wollen, Leute, die einen Markt sehen.

Es gibt da zwei extreme Fraktionen. Die Islamverherrlicher und die Islamhasser, die sich gerne als Islamkritiker geben. Woran erkenne ich Islamverherrlichung?

Rohe Falsch ist es, immer zu sagen, dass keines der Probleme mit dem Islam zu tun hat. Das ist eine sehr respektable Haltung eines Gläubigen, der damit ausdrücken will, dass es mit seinem Verständnis des Islam nichts zu tun hat. Aber es ist einigermaßen ignorant, wenn damit gesagt werden soll, dass die Probleme überhaupt nicht in religiösen Traditionen wurzeln. Der "Islamische Staat" beruft sich nicht auf Karl Marx. Er beruft sich auf den Koran und wird gespeist aus dem saudi-arabischen Wahhabismus. Dann haben wir teilweise Personen, die völlig blauäugig an die Sache herangehen, die Probleme einfach wegdrücken, Verschwörungstheorien folgen, nach denen immer nur der Westen am Elend der Welt schuld ist, besonders die USA und Israel.

Woran erkenne ich einen unseriösen Islamkritiker?

Rohe Ich unterscheide zwischen legitimer Kritik, die auch notwendig ist, und pauschaler Ablehnung, Menschenfeindlichkeit, Hass. Die Kritik benennt konkrete Probleme, sucht konkrete Ursachen und prangert das auch mal deutlich an. Das ist völlig in Ordnung. Der Islamhass der so genannten Islamkritiker ist unzulässige Pauschalisierung. Also Rückschlüsse von eigenen negativen Erfahrungen auf die Gesamtheit, die Behauptung, der Islam ist so und kann gar nicht anders — eben diese essentialistische Sicht, die sagt, Islam ist nur das, was im siebten Jahrhundert zu Lebzeiten Mohammeds passiert ist. Das eint im Grunde die Salafisten und die Islamhasser und leider auch ein paar Islamwissenschaftler, die ihre Agenda haben. Sie sagen auch nicht nur Falsches. Es ist eine geschickte Mischung aus Wahrheit, Halbwahrheit und Lügen. Die kritische, aber differenzierende Sicht verkauft sich nicht so gut wie das pauschale Draufhauen, für das sich unübersehbar ein Markt gebildet hat — besonders seit der ersten Publikation von Herrn Sarrazin, die ich für Sozialpornographie für vorurteilsbeladene Bildungsbürger halte.

Die "Achse des Guten" von Henryk M. Broder sehen Sie vermutlich auch nicht als Plattform der fundierten Islamkritik.

Rohe Herrn Broders unintelligente Pöbeleien habe ich in eine Fußnote verbannt, weil sie mehr nicht verdient haben.

Den Vorbehalten auf beiden Seiten ließe sich schon begegnen, indem die Leute mehr miteinander sprechen. In Ihrem Buch schreiben Sie, wie ein Pharmazieunternehmer Sie kontaktiert, um den Bau einer Moschee auf der anderen Straßenseite zu verhindern. Seine Angst: Die Ausfahrt könnte zugeparkt sein, wenn er schnell Medikamente ausliefern muss.

Rohe Ich habe ihm empfohlen, erst mal mit den Muslimen zu reden und ihnen klar zu machen, wie wichtig es ist, dass seine Ausfahrt nicht zugeparkt wird. Als gute Muslime würden die sicher Leute abstellen, die dafür sorgen, dass dort niemand parkt.

Und?

Rohe Ich habe nichts mehr von ihm gehört.