Bis Ende 2013 war Holger Apfel Mitglied der NPD, die letzten beiden Jahre als Vorsitzender. Neun Jahre lang saß er als Fraktionsvorsitzender für die Partei im sächsischen Landtag, die immer wieder für Eklats sorgte. 2005 verweigerte die Fraktion die Teilnahme an einer Gedenkminute für NS-Opfer. 2007 bezeichnete Apfel Einwanderer im Parlament als "arrogante Wohlstandsneger". 2010 setzte die Fraktion eine Debatte auf die Tagesordnung mit dem Titel "Keine Zusammenarbeit mit Schurkenstaaten — sächsisch-israelische Partnerschaft beenden". Apfel sprach von "jüdischem Terrorstaat" und "blühender Holocaust-Industrie". Das Landtagspräsidium schloss ihn deshalb für zehn Sitzungstage aus.

Im Dezember 2013 legte er sein Amt als Vorsitzender der Partei nieder, wenige Tage später trat er auch aus der Partei aus. Ihm wurde vorgeworfen, sich einem jungen (aber volljährigen) NPD-Mitglied unsittlich genähert zu haben. Die Partei legte ihm einen Parteiaustritt nahe, sollte er diese Vorwürfe nicht ausräumen. Apfel ging, zog 2014 mit Frau und Kindern nach Mallorca und übernahm eine Gaststätte. Nach wenigen Monaten trennte sich seine Frau von ihm und zog mit den Kindern zurück nach Deutschland. Er blieb.

Holger Apfel hat gerade ein Buch über seine 25 Jahre in der Partei geschrieben, "Irrtum NPD". In dem zeichnet er das Bild eines Mannes, der gegen die Widerstände der Nationalsozialisten in der Partei erfolglos versucht habe, die NPD zu modernisieren. Innerparteiliche Gegner hätten den Vorfall mit dem jungen Mitglied genutzt, um ihn aus der NPD zu drängen. Er selbst räumt im Buch ein, den Mann unter Alkoholeinfluss "kurz über den Rücken gestreichelt und wohl am Hintern berührt" zu haben. "Das war nicht zu rechtfertigen, von einem sexuellen Übergriff konnte nun aber auch nicht die Rede sein."

Wie sehr haben sich Apfels Ansichten in seiner Zeit auf Mallorca verändert? Wie ernst ist es ihm damit, eigene Fehler und Irrtümer einzugestehen?

Auf Mallorca sind Sie Ausländer. Wie klappt es mit der Integration?

Holger Apfel Ich denke, recht gut. Ich halte mich an die Gepflogenheiten. Ich zahle meine Steuern. Ich führe meine Sozialabgaben ab. Ich bin freundlich zu meinen Nachbarn.

Sprechen Sie Spanisch?

Apfel Das ist ein fortwährendes "Learning by Doing". Aber da ich mit einheimischen Lieferanten und mit spanischen Gästen zu tun habe, sind Grundkenntnisse durchaus erforderlich. Für umfangreiche Sprachkurse fehlte leider bisher die Zeit.

Die Ironie ist Ihnen bewusst, dass ausgerechnet ein früherer NPD-Vorsitzender im Ausland sein Glück sucht?

Apfel Warum? Anders als viele Wirtschaftsflüchtlinge in Deutschland profitiere ich nicht vom hiesigen Sozialsystem, sondern habe mich hier selbständig gemacht und leiste meinen entsprechenden Beitrag. Im Übrigen kann ich reinen Gewissens sagen, dass ich mich zwar immer kritisch mit dem Thema Zuwanderung auseinandergesetzt habe, aber nie etwas gegen den Menschen an sich hatte. Nicht der Ausländer ist schuld, sondern das politisches Establishment, das millionenfache Zuwanderung möglich macht. Dass Ausländer die offenen Tore zu nutzen versuchen, kann ich ihnen grundsätzlich nicht übel nehmen.

In einem Fernsehinterview haben Sie 2012 gesagt, es ist das Beste, wenn die verschiedenen Völker in ihren Ländern bleiben, also Deutsche in Deutschland, Türken in der Türkei. Nach dieser Logik dürften Sie nicht in Spanien leben.

Apfel Das kann man durchaus so sehen. Aber welche Alternative hätte ich denn mit meiner politischen Biografie in Deutschland gehabt? Und ich will ich es mal so ausdrücken: Ein bisschen Salz in der Suppe ist in Ordnung, aber irgendwann ist die Suppe versalzen. Es ist ein Unterschied, ob wir über einige Hunderttausend oder sieben, acht Millionen Menschen reden. In einigen Stadtteilen sind die Deutschen mittlerweile in der Minderheit.

In Ihrer Zeit bei der NPD galten Sie als Wolf im Schafspelz. Wer sind Sie jetzt?

Apfel Ich rede keiner Seite nach dem Munde. Ich setze mich kritisch mit meiner früheren Partei und meinen Fehlern auseinander, aber ich muss meine politische Gesinnung nicht verbergen. Ich bin nicht zum bürgerlichen Antifaschisten mutiert, sondern habe eine konservativ-patriotische Grundeinstellung.

Waren Sie mal ein Wolf?

Apfel Mit dieser Metapher kann ich wenig anfangen.

Waren Sie mal ein Nazi?

Apfel Nazi ist heute eine Totschlag-Vokabel gegen alles und jeden, der von der "political correctness" abweicht. Ich kann reinen Gewissens sagen, dass ich mit dem historischen Nationalsozialismus nie etwas anfangen konnte. Landser-Romantik oder der Konsum von Wochenschauen oder NS-Literatur waren nie mein Ding. Zweifellos habe ich, wie ich im Buch einräume, gerade als Vorsitzender der Jugendorganisation zur Radikalisierung der Partei, zur Öffnung der NPD gegenüber Subkulturen und der radikalen Kameradschaftsszene beigetragen.

Warum?

Apfel Das hatte strategische Gründe, um die NPD aus ihrer Bedeutungslosigkeit Anfang der 90er Jahre zu holen. Durch die Öffnung zur radikalen Szene hatte sie zunächst relative Erfolge, aber durch den einseitigen Schulterschluss mit offen nationalsozialistisch agierenden Kreisen hat sich die Partei in patriotischen Kreisen immer mehr isoliert. Mittlerweile hat die AfD das von mir erstrebte Feld besetzt. Sie hat sich ohne Altlasten durch die "Gnade der späten Geburt" als patriotische Kraft im BRD-Parteienstaat etabliert. Die AfD fährt zur Ernte ein, was die NPD gesät hat.

Im Spiegel haben Sie auf die Frage, ob Adolf Hitler ein Verbrecher ist, geantwortet: "Dazu werden Sie von mir keine Aussage bekommen." Das ist fünf Jahre her. Bekomme ich eine Aussage dazu?

Apfel In diesem Spiegel-Artikel habe ich mich kritisch mit der Zeit des Nationalsozialismus und dem Massenmord an Juden auseinandergesetzt. Den Holocaust habe ich als Verbrechen bezeichnet. Ich gestehe aber ein, dass es ein Ritt auf der Rasierklinge war und ich jedes Wort auf die Goldwaage legen musste, damit mir die Aussagen in den eigenen Reihen nicht um die Ohren flogen.

Dann können Sie Hitler ja auch als Verbrecher bezeichnen.

Apfel Ich habe im Spiegel-Gespräch gesagt, dass ich Hitler als solchen ebenso ansehe wie andere Staats-und Regierungschefs — zum Beispiel Josef Stalin. Schließlich kamen im Namen des Kommunismus hundert Millionen Menschen ums Leben. Leider wurden mir meine Aussagen nicht zur Autorisierung vorgelegt.

Was antworten Sie mir also heute auf die Frage, ob Hitler ein Verbrecher ist?

Apfel Das habe ich doch in Ihrer vorherigen Frage bereits beantwortet. Eine Aussage wie von meinem Amtsvorgänger Udo Voigt, dass Hitler ein großer Staatsmann gewesen sei, wäre mir nie über die Lippen gekommen. Damals wie heute. Fakt ist: Nicht zuletzt die Verbrechen des Nationalsozialismus sind maßgeblich verantwortlich dafür, dass bis heute jeder Ansatz von Patriotismus mit der Nazi-Keule niedergeknüppelt wird.

Wenn Sie nie ein Nazi waren, warum haben Sie es so lange in der NPD ausgehalten? Denn auch Sie räumen ein, dass es dort Nazis gab.

Apfel Meine Hoffnung war, dass ich die NPD aus der NS-Ecke herausholen und Hitleristen aus der Partei drängen könnte. Ich wollte die Partei nach dem Vorbild der FPÖ ausrichten. Ich bin gescheitert, radikale Kreise haben meine Bestrebungen systematisch mit öffentlichen Provokationen torpediert. Im Übrigen löst man sich umso schwerer aus einem Hamsterrad, je länger man in diesem gefangen ist. Schließlich war ich fast ein Vierteljahrhundert in Parteikreisen sozialisiert. Wer gesteht sich außerdem gern ein, gescheitert zu sein? Da schluckt man zunächst immer wieder neue Kröten und redet sich noch so groteske Momente schön — in der Hoffnung, dass es besser wird.

Sie sind bereits in Ihrer Jugend der NPD beigetreten. Warum?

Apfel Ich bin nie mit dem Mainstream geschwommen. Mit klassisch linker Lebensideologie konnte ich mich nie anfreunden. Geprägt durch mein Elternhaus, Schule, persönliches Umfeld hatte ich schon seit meiner Jugendzeit eine konservative Einstellung. Erste Berührungen hatte ich mit der Jungen Union, die mich allerdings als lahmer Haufen enttäuscht hat. Wer weiß: Hätte man sich etwas mehr um mich bemüht, wäre ich vielleicht dort Mitglied geworden. Über einen Wahlwerbespot bin ich auf die NPD aufmerksam geworden, damals war sie eher bieder, bürgerlich-konservativ, mit der NPD Anfang 2000 nicht zu vergleichen. Da ging es um Wiedervereinigung, Ausländerstopp. Gerade das Thema Wiedervereinigung hat mich sehr bewegt.

Bei Ihrem Austritt aus der NPD kamen einige Gründe zusammen. Wie groß war Ihre inhaltliche Distanz zur Partei?

Apfel Die Entwicklung hatte schon in den zwei Jahren zuvor eingesetzt. Ich hatte immer weniger das Gefühl, die NPD gegen den Widerstand der radikalen Kräfte reformieren zu können. Funktionäre forderten mich auf, Aussagen über NS-Verbrechen, über die systematische Judenvernichtung, zu widerrufen. Selbst vermeintlich nahestehenden Führungsleuten fehlte der Wille zur Durchsetzung meines Kurses. Nach zwei Jahren war ich zermürbt.

Sie wären also auch aus der NPD ausgetreten, wenn Ihnen die Partei keine Untersuchung wegen des Vorwurfs eines sexuellen Übergriffs angedroht und den Austritt nahegelegt hätte?

Apfel Das ist richtig.

Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Sie die Dinge heute differenzierter sehen, aber kein um hundertachtzig Grad gedrehter Mensch seien. Um wie viel Grad haben Sie sich denn gedreht?

Apfel Das möchte ich nicht beziffern, es ist ja eine Redewendung.

Ihre Ehefrau, von der Sie getrennt leben, wird in einem Zeitungsartikel zitiert: "Ich will nichts mehr mit ihm und seiner Gesinnung, die sich wahrscheinlich nie wandeln wird, zu tun haben."

Apfel Ich weiß nicht, ob sie diese Aussage wirklich so getroffen hat oder ob sie ihr nicht eher in den Mund gelegt wurde. Ich will meiner Frau nichts Böses, wünsche ihr alles Gute und möchte ihre Aussagen deshalb auch nicht bewerten.

Ist es gut, dass Deutschland Flüchtlinge aufnimmt, auch in dieser Größenordnung?

Apfel Deutschland sollte auch in Zukunft die Flüchtlinge, die mit Leib und Leben bedroht sind, aufnehmen und ihnen Sicherheit bieten. Das ist aber nur in einer gesamteuropäischen Lösung möglich. Deutschland kann nicht alleine das Elend der ganzen Welt bewältigen, die Verteilung von Kriegsflüchtlingen muss gerechter erfolgen. Außerdem braucht es gleiche Bedingungen in Europa. Wenn man sich das Gefälle in den Sozialleistungen anschaut, gibt es da eine enorme Schieflage. Da ist es nicht verwunderlich — und menschlich absolut nachvollziehbar — dass sich Flüchtlinge das Land mit den besten Rahmenbedingungen aussuchen. Zudem sind regelmäßige Überprüfungen der jeweiligen Kriegssituation, kurze Wege bei den Asylverfahren und eine konsequente Abschiebung rechtskräftig verurteilter Asylbewerber erforderlich — auch deshalb, um wirklich politisch Verfolgten einen adäquaten, menschenwürdigen Schutz bieten zu können.

Ist Deutscher, wer einen deutschen Pass hat?

Apfel Das ist das Gesetz.

Und was sagen Sie?

Apfel Es kommt nicht von ungefähr, dass heute auch in Kreisen von CDU, FDP und SPD Diskussionen über die zu leichten Zugangsvoraussetzungen zum Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft, ja sogar über die Abkehr vom Doppelpass geführt werden. Andererseits gibt es zweifellos viele Menschen, die sich über viele Jahre in Deutschland prächtig integriert haben — sich aber selbst ihrerseits zum Beispiel über den vielfachen Missbrauch des Asylrechts aufregen. Ich denke, das Problem sind nicht jene, die zeigen, dass sie sich integrieren wollen, sondern diejenigen, die eben dazu nicht gewillt sind, sondern Parallelgesellschaften entstehen lassen.

2007 haben Sie in einer Debatte zum Zuwanderungsgesetz im sächsischen Landtag Einwanderer als "arrogante Wohlstandsneger" bezeichnet. Würden Sie das heute anders formulieren?

Apfel Sicher, aber Politik lebt auch von Überzeichnungen.

"Neger" ist keine Überzeichnung. Das ist bloß abwertend.

Apfel Deshalb würde ich das heute auch nicht mehr sagen. Wir wurden aber in eine Situation gedrängt, in der wir gezwungen waren zu polarisieren. Sie werden wahrscheinlich auch die Schurkenstaat-Debatte ansprechen…

… Sie hatten von einem "jüdischen Schurkenstaat" gesprochen…

Apfel Das war die Pointierung der Strategie "Aufmerksamkeit um jeden Preis". Die Medien waren maßgeblich verantwortlich, dass die eher bürgerlich-nationale Fraktion in Sachsen immer mal wieder Paukenschläge gesetzt hat, um überhaupt noch wahrgenommen zu werden. Natürlich waren das kalkulierte Tabubrüche. Aber bei normalen Themen wurde die NPD gnadenlos totgeschwiegen, um sie zu schwächen. Fakt ist, dass bei weichen Themen — bei Gesetzesinitiativen, Anträgen, Landtagsdebatten — die NPD in den Medien in keiner Form Erwähnung fand. Man wollte so den Eindruck in der Bevölkerung verstärken, die NPD wäre gar nicht im Parlament vertreten beziehungsweise leiste dort nichts.

Niemand hat Sie dazu gezwungen, Worte wie "Neger" zu verwenden. Das ist allein Ihre Verantwortung.

Apfel Die Verantwortung leugne ich gar nicht, ich weise den Medien lediglich eine Mitverantwortung dafür dazu, dass diese Eklats überhaupt nötig waren, um die Totschweigespirale zu durchbrechen. Dass wir mit dieser Form der Polarisierung die breite Masse gegen uns aufbringen würden, war uns klar — aber es ging in erster Linie auch nur darum, die eigenen Wähler zu erreichen.

Sind Sie froh, dass die NPD heute in keinem Landtag mehr vertreten ist?

Apfel Die NPD ist überflüssig.

Weil es die AfD gibt?

Apfel Weil sich die NPD über weite Strecken als politikunfähiger, vergangenheitsfixierter Verein präsentiert, in dem politische Dogmen und Fetischpflege wichtiger sind als die Themen, die den Bürgern wirklich auf den Nägeln brennen. Ich kann aus der räumlichen Distanz von Spanien das Wirken der AfD in den Parlamenten nicht beurteilen. Aber ich denke, es schadet dem Polit-Alltag nicht, wenn es rechts-konservative Kräfte gibt, die frischen Wind in die Parlamente tragen. Außerdem werden die bürgerlichen Parteien so gezwungen, sich mit Themen auseinanderzusetzen, die sonst unter den Teppich gekehrt oder nur mit der Kneifzange angefasst würden.

Fühlen Sie sich der AfD am nächsten?

Apfel Natürlich verfolge ich die Tagespolitik mit Interesse. Aber ich habe nach über drei Jahren zu viel Abstand zum politischen Geschehen, als dass ich mich ernsthaft einer Partei nahe fühlen könnte. Ich weiß auch noch nicht, ob und wen ich bei der Bundestagswahl wähle. Vielleicht bin ich auch einfach zu geschädigt durch meine politische Teilhabe am Hamsterrad des Parlamentsbetriebs, durch das schon ganz andere zermürbt wurden.

Kommen Sie in den nächsten Jahren zurück nach Deutschland?

Apfel Die Bindung an meine Heimat ist aus verschiedenen Gründen hoch. Dennoch ist das eher unwahrscheinlich, denn es fehlen einfach die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die es Menschen wie mir ermöglichen würden, nach dem Rückzug aus der Politik wieder neu anzufangen. Das wäre wohl nur mit einem explizit antifaschistischen Kniefall möglich gewesen. Das aber stand für mich nie zur Debatte.

Gilt in Ihrer Kneipe "Nazis raus"?

Apfel Wer definiert, wer oder was heute Nazi ist? Die Antifa? Der Verfassungsschutz? Die Medien? Soll ich einen Gesinnungs-TÜV machen, bevor ich entscheide, ob ich jemandem ein Schnitzel oder ein Bier verkaufe? Bei mir ist jeder willkommen — gleich welcher Nationalität, Hautfarbe, Weltanschauung, Lebenshaltung — sofern er zivilisiert auftritt.

Wenn jemand den Hitlergruß macht?

Apfel Auch in Spanien gibt es Strafgesetze. Wer dagegen verstößt, hat bei mir nichts zu suchen. Das ist indiskutabel. Aber wenn jemand linke oder rechte Tätowierungen trägt, ist das für mich noch kein Grund, ihn des Hauses zu verweisen. Selbst wenn ich schon als NPD-Vorsitzender ein Lokal gehabt hätte und es wäre ein Schwarzer reingekommen — ich hätte ihn freundlich bedient.