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Dresden: Wie hat sich Pegida entwickelt und so verbreitet?

Leserforum : "Wir sollten die Pegida-Leute nicht weiter beleidigen"

Die Anti-Islam-Proteste in Dresden und andernorts beschäftigen auch unsere Leser. Wir haben sie deshalb gebeten, uns Fragen und Anmerkungen zu schicken, und haben darauf Experten antworten lassen — mehr Fakten, mehr Information, mehr Debatte zum Phänomen "Pegida".

Die Experten: Werner Patzelt (61), Politikwissenschaftler, Technische Universität Dresden; Detlef Pollack (59), Religionssoziologe, Universität Münster; Armin Scholl (52), Kommunikationswissenschaftler, Universität Münster; Dieter Kugelmann (51), Staatsrechtler, Deutsche Hochschule der Polizei, Münster-Hiltrup.

Christina Schulat: Warum ist Dresden besonders von "Pegida" betroffen?

Patzelt: Einesteils ist "Pegida" ein vorwiegend ostdeutsches Phänomen. Erstens gibt es seit der Wiedervereinigung im Osten ein andauernd viel geringeres System- und Politikervertrauen. Zweitens erlebten die neuen Bundesländer seit 1990 eine tiefgreifende gesellschaftliche Umwandlung, die sehr viele Belastungen mit sich brachte. Das lässt jetzt, da alles als "wieder in Ordnung" erscheint, eine recht geringe Vorfreude auf eine weitere Umgestaltung des ostdeutschen Landesteils aufkommen, nämlich hin zu einer Einwanderungsgesellschaft. Drittens findet sich in Ostdeutschland ohnehin eine vergleichsweise geringe Erfahrung mit Immigration. Und warum Dresden? Erstens braucht es eine große Stadt. Zweitens braucht es eine im Wesentlichen nicht-linke Großstadt. Drittens gibt es in Dresden ein sehr gut funktionierendes Anti-rechts-Netzwerk. Dieses Netzwerk reagiert stets sehr sensibel auf alles, was rechts ist oder als rechts wahrgenommen wird. Weil — drittens — diese heftigen Gegenreaktionen diesmal auch viele Leute trafen, die keine Rechtsradikalen sind, reagierten sie auf das, was sie als Verleumdung wahrnahmen, durch Mobilisierung.

Eva Krause, Grevenbroich: Aus welchen Ursprüngen heraus hat sich "Pegida" entwickelt und so verbreitet?

Patzelt: Am Anfang stand — nach dem, was man so hört — eine Facebook-Gruppe. Aus ihr stammen wohl die meisten inzwischen bekannten Organisatoren. Als nun in Dresden einige Kurden für deutsche Waffenlieferungen in den Mittleren Osten demonstrierten, also für eine faktische Beteiligung Deutschlands am Kampf gegen den "Islamischen Staat", beschloss diese Facebook-Gruppe, vom virtuellen Raum des Internet in den realen der Stadt Dresden zu wechseln, um nämlich ein Zeichen gegen die Einbeziehung Deutschlands in innerislamische Streitigkeiten zu setzen. Was als kleiner "Abendspaziergang" im Oktober begann und damals auch einen großen Anteil von stadtbekannten Rechtsextremisten anzog, traf einen Nerv der Bevölkerung und wuchs dann gerade auch durch immer heftigere Gegenaktionen.

Pollack: Die Befürchtung der Islamisierung Europas ist nur ein relativ unbedeutendes Motiv. Wichtiger ist den "Pegida"-Anhängern die Infragestellung von Werten wie Heimat, Vaterland, Nation in der Öffentlichkeit und in den Medien, gegen die sie sich mit dem Slogan von der drohenden Islamisierung zur Wehr setzen wollen. Wichtig ist aber auch das Gefühl, in der Öffentlichkeit keine Stimme zu haben und ausgeschlossen zu sein. Dieses Ohnmachtsgefühl vermischt sich mit einer allgemeinen Staats- und Politikverdrossenheit. Der Staat wird für die empfundenen Missstände verantwortlich gemacht. Deshalb ruft man ja "Wir sind das Volk". Aber es gibt auch beachtliche antiwestliche und antiamerikanische Ressentiments.

Herbert Strohschein, Mönchengladbach: Die Demonstrationen sind Ausdruck einer aufgestauten Politikverdrossenheit. Den Bürgern reicht es einfach nicht mehr, nicht zur Wahl zu gehen.

Patzelt: Die Wahlerfolge von Parteien rechts der CDU in Ostdeutschland sowie Analysen der politischen Einstellungen von "Pegida"-Demonstranten zeigen uns, dass der umfänglichste Protest gegen die bestehenden Zustände nicht von links, sondern von rechts kommt. Öffentlicher Politikdiskurs und Parteiensystem haben sich nach links verschoben im Vergleich zur realen Verteilung der politischen Meinungen in der Bevölkerung; deshalb klafft im rechten politischen Einstellungsbereich eine "Repräsentationslücke"; und solange weder die CDU glaubwürdig bis zum rechten Rand integriert oder dort eine halbwegs seriöse Partei auftritt (was NPD und DVU nun ganz gewiss nicht waren!), wird die Wahlabstinenz fortdauern sowie Protest sich auf der Straße artikulieren.

Karl-Heinz Lobitz, Korschenbroich: Könnte fehlende konfessionelle Bindung vieler "Pegida"-Teilnehmer eine der Ursachen für die Demonstrationen sein?

Doris Pasch, Wachtendonk: Werden eben die Christen zu "Pegidalisten", die sich nicht mehr mit der Kirche identifizieren? Im Gegensatz dazu identifizieren sich Muslime meist sehr stark mit ihrer Glaubensgemeinschaft.

Pollack: Tatsächlich ist die Mehrheit der "Pegida"-Teilnehmer konfessionell nicht gebunden. Damit liegen sie im Durchschnitt der ostdeutschen Bevölkerung, in der nur noch etwa 25 Prozent einer Kirche angehören. Richtig ist auch, dass Muslime in Deutschland in der Regel ihre Religion intensiver leben als Christen.

Patzelt: Die ostdeutsche Gesellschaft ist zum allergrößten Teil "christenfrei", freilich "am christlichsten" gerade in den Reihen der politischen und gesellschaftlichen Eliten — gegen die es bei "Pegida" denn auch geht. Weithin gilt Religion in den neuen Bundesländern als "etwas für noch nicht richtig Aufgeklärte", obendrein als gefährlich, ja zur Gewalttätigkeit verleitend. Das öffentlich so gut sichtbare Christentum wird allein deshalb nicht zur Zielscheibe von Empörung, weil es ohnehin kaum mehr jemand als eine gesellschaftsprägende Kraft wahrnimmt oder in irgendeiner nennenswerten Weise ernstnimmt. Ganz anders verhält es sich mit Muslimen. Nicht nur nimmt ein großer Teil von ihnen Religion ihrerseits ernst. Obendrein gibt es nun einmal nicht wenige zornige junge Männer islamischen Glaubens, die mit sich nicht spaßen lassen, wenn man ihre Religion wie einen Jux behandelt. Das alles führt zur Sorge um einen Verlust an Aufklärung und Freiheit von Bevormundung. Was im Osten hingegen weitgehend fehlt, ist ein Grundgefühl, dass gerade religiöse Menschen besonders vertrauenswürdig sein können. Und eben das heizt die Angst vor einer "Islamisierung" an.

Marianne Küchenhoff, Mönchengladbach: Ist nicht die Verbreitung des Islam (statt Integration) das eigentliche Ziel der hier lebenden Muslime?

Pollack: Jeder hat das Recht, für seine Religion einzutreten und andere zu missionieren, sofern er damit nicht die Freiheitsrechte der anderen verletzt.

Friedhelm Vogel, Düsseldorf: Durch die enorme Berichterstattung hat die lokale, bestenfalls regionale Bewegung "Pegida" eine völlig unangemessene Scheinbedeutung erlangt.

Ernst-Jürgen Albrecht, Willich: Ist es nicht so, dass bei uns in Westdeutschland vor allem Menschen aus dem Neonazi-Bereich auf dieses Thema ansprechen? Meinen Sie wirklich, dass dieses Thema diese Publizität verdient hat?

Scholl: Aufgabe des Journalismus ist die Publikation von aktuellen, sachlich richtigen und wichtigen Fakten, Ereignissen oder Sachverhalten. Insofern ist es ein Dilemma, dass gerade durch die Publikation eine Bewegung mehr Bedeutung erhält, als sie ohne die Berichterstattung hätte. Der Grund für die ausführliche Berichterstattung liegt nicht in der regionalen Bedeutung, sondern darin, dass es um grundlegende Werte in unserer Gesellschaft geht. Die "Pegida"-Bewegung ist gerade dadurch gekennzeichnet, dass sie nicht nur Neonazis anspricht, sondern Resonanz bis weit in die Mitte der Gesellschaft erzeugt.

Patzelt: Nach dem, was ich lese, tun sich im Westen tatsächlich vor allem Rechtsradikale als Organisatoren, ja auch als Demonstranten hervor. Hingegen scheinen dort jene "normalen Leute" (mit Einstellungen allerdings deutlich rechts von der Mitte) weitgehend zu fehlen, die in Dresden die Masse der Teilnehmer ausmachen. Hätten die Medien eher bemerkt, dass in Dresden weitgehend ziemlich normale Leute auf der Straße demonstrieren, dann wäre es nicht zur aufstachelnden Dämonisierung von "Pegida" gekommen. Und es wäre ein Regionalphänomen geblieben. Mir scheint: Es wäre schon auch ein, zwei Nummern kleiner gegangen.

Georg Bremer, Solingen: Es erinnert an Deutschlands dunkelste Zeiten, mit welcher medialen Macht auf Menschen eingeschlagen wird, die Bedenken oder sogar Angst vor dem Neuen und Fremden haben.

Helmut Küther, Xanten: Vonseiten der meisten Medien und Politiker wurden diese Bürger beschimpft als "Nazis in Nadelstreifen" und dergleichen mehr.

Scholl: Der Stil der Berichterstattung über "Pegida" könnte in der Tat weniger aufgeregt und bisweilen nicht so hämisch sein. In der Sache ist es aber durchaus gerechtfertigt, auf die Gefahr hinzuweisen, die droht, wenn "Pegida" zu einer Massenbewegung wird und die Gesellschaft alle ihre Probleme auf den Zuzug von Ausländern schiebt. Der Vergleich mit Deutschlands dunkelsten Zeiten verkennt, dass die Medien heutzutage viel pluralistischer als seinerzeit berichten (auch wenn in Bezug auf "Pegida" der Eindruck entstehen mag, dass alle in dieselbe Richtung kommentieren), dass den "Pegida"-Anhängern keine Strafen angedroht werden (weder von Politikern noch von den Medien) und dass schließlich die Möglichkeit besteht, sich eigener Medien zu bedienen (zum Beispiel Blogs, Twitter und Youtube), um sich zu informieren und zu organisieren.

Mike Middelhoff, Bocholt: Warum gehen viele Medien nicht auf das "Pegida"-Positionspapier ein — eventuell aus Angst, dass dann viele merken, dass "Pegida" legitime Forderungen hat?

Scholl: Diejenigen Medien, die auf das Positionspapier eingegangen sind, haben es weitgehend und mehrheitlich kritisiert. Ich kann nicht beurteilen, ob die Mehrheit der Medien das Papier ignoriert, aber ich halte es für journalistisch geboten, die darin vorgebrachten Argumente darzustellen und kritisch zu beleuchten. Ich sehe aber keinen Grund, warum die Medien Angst davor haben sollten. Das setzt ja voraus, dass sie die "Pegida"-Bewegung grundlos und vorurteilsbeladen ablehnen. Mein Eindruck ist eher, dass die Ablehnung der Bewegung erst dann entstanden ist, als die Medien über die Ziele der Bewegung und ihre führenden Köpfe recherchiert hatten.

Patzelt: Der Hauptgrund ist, dass die "Pegida"-Organisatoren diese 19 Punkte nie bei einer Demonstration so verlesen haben, dass durch Beifall oder Buhs der Teilnehmer eine Art "plebiszitäre Legitimierung" stattgefunden hätte. Also blieben diese Punkte bloßes Papier, von dem man tatsächlich nicht wusste, ob es eher als Feigenblatt oder als Teil politischer Arbeit dienen sollte. Hinzu kommt freilich, dass auf die 19 Punkte einzugehen "Pegida" entdämonisiert hätte, weil es sich bei diesen Punkten nun wirklich um ganz Unanstößiges handelt. Wer aber gibt gerne ein Feindbild auf, dessen Verfügbarkeit ihn zum Sachwalter der Guten und Anständigen macht?

Wolfgang Dicke, Neuss: Ausgerechnet jene, die argumentieren, man müsse Karikaturen wie jene aus "Charlie Hebdo" in jedem Fall im Interesse der Meinungsfreiheit aushalten, haben offenbar Probleme damit, andere Meinungen auf der Straße gelten zu lassen.

Anne-Marie Wagner, Neuss: Können wir unser demokratisches Grundrecht, nämlich Meinungsfreiheit, in dieser Angelegenheit tatsächlich nutzen? Nein — dann ist man ausländerfeindlich.

Scholl: Selbstverständlich gilt die Meinungsfreiheit auch für Personen und Gruppierungen, die selbst — wären sie an der Regierung — diese Meinungsfreiheit sofort einschränken würden. Bei bestimmten extremen Meinungen muss man allerdings den Effekt, den sie erzeugen, gegen die Meinungsfreiheit abwägen, etwa im Fall von Volksverhetzung. Im Fall von "Pegida" ist dies aber nicht relevant, denn die "Pegida"-Anhänger genießen die volle Meinungsfreiheit; über sie wird ausführlich berichtet. Journalismus hat jedoch nicht nur die Aufgabe, relevante Ereignisse wiederzugeben, sondern auch tiefgreifend zu recherchieren, hinter die Fassaden zu schauen. Dass viele Medien zu dem Ergebnis kommen, bei Pegida handele es sich nicht um legitime Interessen und Anliegen, sondern um versteckte Ausländerfeindlichkeit, ist Ergebnis ihrer Recherche. Die Meinungsfreiheit von "Pegida" ist damit nicht im Mindesten eingeschränkt.

Joachim George, Moers: Ich war beim "Pegida"-Spaziergang in Duisburg und durfte erleben, dass Hass in den Augen und Stimmen nicht bei "Pegida", sondern ausschließlich bei den Gegendemos zu erkennen war.

Patzelt: Auch ich habe sehr stark empfunden, dass Verachtung und Ablehnung stärker von den Gegendemonstranten zu den "Pegida"-Leuten hinwirken als in umgekehrter Richtung. Das hat natürlich damit zu tun, dass sich viele Gegendemonstranten immer wieder zu ziemlich aggressiven Sprechchören vereinen ("Pe-gi-da, Faschistenpack, wir haben Euch zum Kotzen satt", "Haut ab!", "Nazis vertreiben, Refugees bleiben"…), während die "Pegida"-Leute eher selbstbezogen rufen "Wir sind das Volk" oder "Dresden zeigt, wie's geht" — und die einzige echte Aggression sich mit dem Ruf "Lügenpresse" nicht direkt gegen die Gegendemonstranten, sondern gegen deren vermeintliche Unterstützer richtet.

Roswitha Bongartz, Grevenbroich: Wie kann man es schaffen, mit Vertretern der "Pegida"-Bewegung ein konstruktives Gespräch zu führen?

Holger Radenbach, Monheim: Wird man Politikverdrossenheit nicht eher fördern, wenn man sich weigert, mit unliebsamen Protestlern zu diskutieren?

Patzelt: Sehr einfach: Verbal abrüsten, "Pegida"-Leute also nicht weiter beleidigen; die Diskussion darüber einschlafen lassen, ob ein anständiger Mensch sich denn überhaupt mit den "Ratten", dem "Mob", dem "Abschaum" von Pegida treffen dürfe (was alles Bezeichnungen aus deutschem Politikermund sind); sich auf Gespräche einlassen, die nicht nur zurechtweisen oder belehren wollen, sondern auf die Ansichten anderen wirklich neugierig sind; und ansonsten Beispielen folgen, wie sie die Sächsische Landeszentrale für Politische Bildung oder das Bildungswerk Sachsen der Konrad-Adenauer-Stiftung gegeben hat, wo es gelang, vernünftige Gespräche zwischen Anhängern beider Seiten hinzubekommen. Wir sollten die "Ausgrenzeritis" gerade derer überwinden, welche Ausgrenzung bekämpfen wollen.

Scholl: Wer soll das Gespräch führen, und wann ist es konstruktiv? Journalisten werden weitgehend von der Bewegung selbst ausgeschlossen, sodass sie nur verdeckt Zugang zu den Protesten bekommen. Wahrscheinlich wird die Medienblockade seitens der "Pegida"-Bewegung bald aufgehoben. Es wird sich dann zeigen, in welche Richtung sich die Bewegung entwickelt: weiterhin prinzipiell system-ablehnend oder kompromiss-orientiert.Von Politikverdrossenheit würde ich nicht sprechen, weil damit meist gemeint ist "Parteienverdrossenheit". Die "Pegida"-Bewegung, die auf die Straße geht, ist gerade ein Indiz für politisches Engagement, auch wenn sich dieses in Verdrossenheit gegen das System äußert.

Harald Bittner, Kempen: Zukünftig bedarf es nur noch einiger Aufrufe, um eine Gefahr vorzutäuschen, damit Demonstrationsverbote ausgesprochen werden. Das ist ein Sieg der Terroristen.

Kugelmann Dieses Risiko besteht, weil ein so flächendeckendes Verbot nicht nur der Versammlung, sondern auch von Gegendemonstrationen wie in Dresden sehr weit geht - nach den der Öffentlichkeit zur Verfügung stehenden Informationen wohl zu weit. Immerhin ist es als Ausnahme gekennzeichnet worden. Die Sicherheitsbehörden müssen jedenfalls ständig bewerten, ob es sich bei Drohungen per Telefon oder Internet um ernsthafte Gefahren oder lediglich um Wichtigtuer oder Trittbrettfahrer handelt.

Gerd Mutter, Solingen: Warum muss eine Gegendemonstration am selben Tag stattfinden und nicht eine Woche später?