Zwei Jahre Ukraine-Krieg „Putin will alle Nato-Osterweiterungsschritte rückgängig machen“

Interview · Die Osteuropa-Expertin Sabine Fischer hält die Unterstützung der Ukraine durch den Westen für absolut unzureichend. Putin würde den Krieg verlieren, wenn vor allem eine wichtige Bedingung erfüllt wäre.

 Die Russland-Expertin Sabine Fischer ist häufig zu Gast bei politischen TV-Talkshows wie bei Caren Miosga im ARD.

Die Russland-Expertin Sabine Fischer ist häufig zu Gast bei politischen TV-Talkshows wie bei Caren Miosga im ARD.

Foto: IMAGO/Jürgen Heinrich

Der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine dauert nun schon zwei Jahre. Kann die Ukraine diesen Krieg noch gewinnen?

Fischer Die Ukraine kann den Aggressor Russland von ihrem Staatsgebiet vertreiben. Dafür ist aber die Rolle des Westens elementar. Die Widerstandswille der Ukraine ist nach wie vor ungebrochen. Das Land braucht aber die entschlossenere Hilfe der Europäer und Amerikaner. Da sehe ich erhebliche Defizite. Der Trend geht in eine andere Richtung.

Was fehlt? Munition?

Fischer Der Mangel an Munition ist sicher wichtig, aber nicht alles. Die strategisch wichtige Stadt Awdijiwka musste die Ukraine aufgeben, weil die Streitkräfte zu wenig Munition hatten. Der Nachschub ist zu langsam. Und es fehlen Waffen mit höherer Reichweite.

Meinen Sie Taurus-Marschflugkörper, die Kanzler Scholz nicht liefern will?

Fischer Die Taurus-Marschflugkörper gehören dazu. Die Ukraine braucht solche Waffen, um die russischen Nachschublinien angreifen zu können. Nur so kann das Land auch die Stellungen Russlands auf der Krim attackieren. Dazu kommt die Luftabwehr, die im vergangenen Jahr entscheidend mitgeholfen hat, das Raketenfeuer auf wichtige Versorgungseinrichtungen zu neutralisieren. Mit massiver Unterstützung in all diesen Bereichen hätte die ukrainische Armee wesentlich bessere Aussichten, das Blatt wieder zu wenden.

Deutschland hat bisher die Ukraine mit 30 Milliarden Euro unterstützt – Waffen und zivile Güter. Reicht das nicht aus?

Fischer Der Beitrag Deutschlands ist bemerkenswert und sollte weitergehen und ausgebaut werden. Die Debatte hier und in anderen westlichen Ländern dreht sich zu sehr darum, was der eigenen Bevölkerung zuzumuten ist. Es wird nicht gefragt, was die Ukraine benötigt. Das ist sehr gefährlich. Awdijiwka zeigt, dass die ukrainische Front instabil werden kann.

Ist die Ukraine akut gefährdet?

Fischer Vielleicht noch nicht ganz akut. Aber es ist nicht auszuschließen, dass das irgendwann kommt. Die Front kann auch plötzlich zusammenbrechen. Das sollten wir viel stärker bedenken. Deutschland und die anderen Länder müssen deutlich mehr Waffen und andere Güter liefern, um dieses Szenario zu verhindern. Im Augenblick wird so wenig in Europa produziert, dass noch nicht einmal die Zusagen an Munition oder anderen Waffen eingehalten werden können.

Was würde ein Ausfall der USA als Ukraine-Unterstützer bedeuten?

Fischer Ein möglicher Ausfall der USA nach einem Wahlsieg von Donald Trump wäre eine katastrophale Situation. Europa könnte kurzfristig den Wegfall der US-Hilfe nicht kompensieren. Auch langfristig müssten wir einiges ändern.

Warum? Weil die Kapazitäten fehlen oder das nötige Geld?

Fischer Ich bin keine Rüstungsexpertin. Aber bei einer klaren Auftragslage sollte es meines Erachtens schon möglich sein, die Produktion etwa in Deutschland hochzufahren. Das ist bislang leider noch kaum geschehen. Diese Woche haben die Ampelfraktion das in einem gemeinsamen Antrag im Bundestag klar ausbuchstabiert. Das ist ein wichtiger Schritt, es muss aber auch in Regierungshandeln umgesetzt werden.

Würde Europa in einem Wettrüsten mit Russland gewinnen?

Fischer Die Wirtschaft Europas ist der fragilen russischen Ökonomie haushoch überlegen. Russland hätte keine Chance, da mitzuhalten. Das ist doch eine absurde Situation. Die EU und Großbritannien müssten noch nicht einmal auf Kriegsproduktion umstellen, so wie Russland es jetzt tut. Mit deutlich mehr Anstrengungen als bisher könnte Europa hier Russland weit hinter sich lassen.

Kann sich Putin auf die Trägheit und Unwilligkeit des Westens verlassen?

Fischer Das ist einer seiner wichtigsten Ansatzpunkte. Er destabilisiert, fördert demokratiefeindliche Tendenzen, setzt auf Trumps Sieg. In den europäischen Hauptstädten ist das alles wohlbekannt, und es wird besser verstanden als vor dem Februar 2022. Leider folgen bislang zu wenig entsprechende Taten.

Was ist mit Russlands Drohung, Atomwaffen einzusetzen?

Fischer Die Atomdrohung Moskaus ist ein Faktum, dass die Regierungen in Washington, London, Paris oder Berlin zu Recht sehr vorsichtig macht. Auch ich kann ein solches Szenario nicht gänzlich ausschließen.

Wie realistisch ist es?

Fischer Ich halte die Option für nicht sehr wahrscheinlich. Putin droht seit einiger Zeit weniger explizit mit dem Einsatz von Atomwaffen, auch wenn das in der Propaganda immer wieder auftaucht. Der Kremlchef hat rote Linien gezogen und etwa mit Nuklearwaffen gedroht, sollte der Westen der Ukraine bestimmte Waffen liefern. Obwohl diese Linien überschritten wurden, ist nichts geschehen. Putin will nicht die Vernichtung seines Landes riskieren. Deshalb ist die Vorsicht, zum Beispiel bei Waffenlieferungen wie beim Taurus, in meinen Augen zu groß.

Sie waren vor einigen Tagen in der Ukraine. Was sagen die Menschen zu den möglichen Szenarien?

Fischer Die Menschen in der Ukraine sind erschöpft. Aber man darf die Erschöpfung nicht mit Kriegsmüdigkeit verwechseln, es gibt weiter eine große Bereitschaft, das Land zu verteidigen. Sie denken nicht über Szenarien nach, sondern sind überzeugt, keine andere Option zu haben.

Ist das nicht ein Paradox?

Fischer Nein, überhaupt nicht. Putin führt einen Krieg mit Vernichtungsintention. Das ist den Menschen dort klar. Deshalb sind sie trotz der zweijährigen Entbehrungen und Leiden fest entschlossen, die Verteidigung weiterzuführen. Die Ukraine stellt sich auch darauf ein, dass die Hilfe aus den USA nachlässt. Es kommt deshalb zunehmend auf Europa an und da insbesondere auf Deutschland.

Was wäre denn, wenn die Front zusammenbräche, was Sie ja nicht ausschließen?

Fischer Wenn die ukrainische Front zusammenbrechen sollte, wird es neue Fluchtbewegungen geben, auch nach Westeuropa. Denn die wirtschaftliche und sicherheitspolitische Situation in der Ukraine würde sich extrem destabilisieren. Man müsste also auch damit rechnen, dass die Ukraine politisch kollabieren könnte. Das wäre exakt im Interesse Russlands. Seit man in Moskau verstanden hat, dass man diesen Krieg nicht blitzartig gewinnen kann, geht es Russland auch darum, die nicht besetzten ukrainischen Landesteile in einen failing state, einen gescheiterten Staat, zu verwandeln.

Was würde das für die Nachbarstaaten der Ukraine bedeuten?

Fischer Auch die unmittelbare Umgebung der Ukraine würde massiv destabilisiert, Moldau zum Beispiel. Der Druck auf Polen und die baltischen Staaten würde wachsen. Es würde wahrscheinlich große Zerwürfnisse im westlichen Bündnis geben, eine weitere Untergrabung der Nato. Auch das sind strategische Ziele Russlands, denn die Folgen für die Sicherheit ganz Europas wären enorm. Das ist ein Katastrophenszenario.

Würden Sie so weit gehen, bei einer Niederlage der Ukraine von einer drohenden Finnlandisierung Europas zu sprechen, also einem Zustand halber Abhängigkeit von Moskau?

Fischer Putin hat eine geopolitische Vision. Er hat sie in jenem Ultimatum niedergeschrieben, das er dem Westen 2021 gestellt hat. Da geht es um eine Zweiteilung Europas in eine stark geschrumpfte amerikanische und eine deutlich ausgeweitete russische Einflusszone. Das ist Putins Plan. Dafür muss er die Nato massiv schwächen. Er will das Bündnis zurückdrängen hinter die Grenzen von 1997, will also alle Nato-Osterweiterungsschritte seit dem Ende des Ost-West-Konflikts rückgängig machen.

Muss Europa fürchten, dass Putin dann auch Polen angriffe?

Fischer Der Krieg gegen die Ukraine schwächt auch Russland enorm. Das lässt daran zweifeln, dass Putin nach einem Sieg über die Ukraine sofort Polen angreifen würde. Aber mit der Aushebelung des Verteidigungsversprechens der Nato würde ein Möglichkeitsraum geschaffen, in dem das denkbar wäre. Das muss sich Europa klarmachen. Putin hat in dem Gespräch mit dem amerikanischen TV-Mann Tucker Carlson, das ich ungern Interview nennen möchte, mit denkbaren Angriffen auf Polen gespielt. Da konnte man eine Ahnung bekommen, wie er diese Drohkulisse nutzen würde.

Der ukrainische Präsident Selenskyj hat gerade mit Schwierigkeiten den Oberbefehlshaber des Militärs ausgewechselt. Sind das erste Anzeichen politischer Instabilität in der Ukraine?

Fischer Die Abberufung war ein schwieriger Prozess, der zu Verunsicherung geführt hat. Man kann das werten als eine Rückkehr der Politik in der Ukraine. Politische Konflikte werden wieder offener ausgetragen. Auch Opposition und Zivilgesellschaft haben sich in den ersten eineinhalb Jahren des Krieges mit Kritik an der Regierung zurückgehalten, um die gemeinsamen Verteidigungsanstrengungen nicht zu gefährden. Dieser Burgfrieden ist zu Ende, was sicher auch mit der Desillusionierung angesichts der bescheidenen Erfolgen der zweiten Gegenoffensive zu tun hat. Es gibt Kritik am Präsidialamt, an Selenskyj selbst wegen der Machtkonzentration in seinen Händen. Viele in der Ukraine sehen das als Gefährdung der ukrainischen Demokratie. Aber das führt nicht zu einer Destabilisierung, wie Russland sie sich wünschen würde.

Wieso nicht?

Fischer Diese Debatte weisen die Ukraine doch auch als das aus, was sie ist: ein demokratischer Staat. Man sollte die Ukraine nicht messen an friedlichen Demokratien in Europa, sondern an ihrem Kriegsgegner, an Russland. Sonst hat man ein schiefes Bild. Selbst Regierungsvertreter in der Ukraine sagen, dass das Land jetzt eigentlich Wahlen bräuchte. 2024 wäre auch in der Ukraine ein Wahljahr gewesen. Alle empfinden es als Manko, dass dies unter Kriegsbedingungen nicht geht. Aber die Ursache dieses Problems ist nicht mangelndes Demokratiebewusstsein in der Ukraine, sondern der russische Angriff. Das wird in Deutschland immer wieder vergessen. Und dann fallen viele zurück in alte Stereotype und beschreiben die Ukraine als durch und durch korrupten und undemokratischen Staat.

Die Witwe des Kremlkritikers Alexej Nawalny hat sich nach dem Tod ihres Mannes in russischer Gefangenschaft an die russische Öffentlichkeit gewandt und die Fortsetzung des Kampfes für Demokratie und Freiheit angekündigt. Darf man noch auf Veränderungen in Russland hoffen?

Fischer Die Ermordung Alexej Nawalnys ist ein schwarzer Moment in der Geschichte Russlands. Erst das hat Julia Nawalnaja dazu genötigt, nun den Kampf ihres Mannes weiterzuführen. Unmittelbar leite ich daraus keine Hoffnung auf politische Veränderung in Russland ab. Die Opposition ist zum größten Teil im Exil, wie auch Julia Nawalnaja. Die Repressionen sind umfassend, der politische Mord an Nawalny zählt dazu. Ein autoritäres Plebiszit wird im März die nächste Amtszeit Putins bestätigen, mit Wahlen hat das nichts mehr zu tun. Doch solange der Krieg in der Ukraine für Russland stabil verläuft, hat die Opposition im Land keine Chance.

Fürchtet Putin die langfristige Wirkung Nawalnajas?

Fischer Was Julia Nawalnaja langfristig bewirken kann, hängt vom Kriegsverlauf ab. Wenn es der Ukraine etwa gelänge, im Süden durchzubrechen und die Krim von den russisch besetzten Gebieten im Osten zu trennen, wenn es also eine wirklich neue militärische Lage gäbe, könnte das in Russland innenpolitisch destabilisierend wirken. Was dann passiert, ist allerdings offen. Das muss nicht, könnte aber in eine Demokratisierung führen. Mit Blick auf eine solche Entwicklung in der Zukunft sollte der Westen Julia Nawalnaja und andere oppositionelle und zivilgesellschaftliche Strukturen nach Kräften unterstützen. 2020 kam es in Belarus zu einer ähnlichen Situation. Sjatlana Zichanouskaja, die Frau des Präsidentschaftskandidaten Sjarhej Zichanouski, übernahm nach seiner Festnahme dessen Rolle. Sie wurde, gemeinsam mit Maria Kalesnikawa und Veronika Zepkalo, zur Kristallisationsfigur einer demokratischen Revolution, die nur mit Gewalt niedergeschlagen werden konnte. Julia Nawalnaja ist im Exil, und wahrscheinlich auch dort gefährdet. Es ist aber auch nicht auszuschließen, dass sie mobilisieren könnte, sollten die Dinge in Russland in Bewegung gerate. Gerade weil sie eine Frau ist, wäre sie eine noch radikalere Alternative zu Putins Macho-Regime.

Im Moment sehen Sie jede Opposition im Land gelähmt?

Fischer Nein, es hat sich gesellschaftlich ja immer wieder etwas bewegt. Es gab die in den Anfängen erstickte Präsidentschaftskampagne von Jekatarina Dunzowa, die völlig aus dem Nichts ihre Kandidatur angekündigt und eine Welle ausgelöst hat – mit Positionen explizit gegen den Krieg. Das Regime hat sie abgewürgt. Den Kriegsgegner Boris Nadeschdin hat man Unterschriften sammeln lassen, und auch da bildeten sich plötzlich lange Schlangen. Auch er wurde abgewürgt. Es gibt also Potenzial. Es wagen auch erstaunlich viele Menschen, öffentlich über Nawalnys Tod zu trauern. Aber Russland ist im Moment eine personalistische Diktatur mit faschistischen und totalitären Ambitionen.

Der Westen hat es auch in der Hand? Er müsste die Ukraine viel kompromissloser als bisher unterstützen, richtig?

Fischer Die Ukraine ist angegriffen worden. 20 Prozent ihres Staatsterritoriums sind russisch besetzt. Da werden entsetzliche Kriegsverbrechen begangen, und dieser Krieg bedroht die europäische und internationale Sicherheit insgesamt. Die westliche Unterstützung für die Ukraine sollte um der Ukraine Willen geleistet werden. Welche Folgewirkungen das in Russland hätte, ist zweitrangig. Allerdings sollte Europa bedenken: Solange Russland den Krieg gegen die Ukraine nicht verliert, bleibt das Regime Putin stabil. Der Krieg bestimmt in Russland alles: Innen-, Wirtschafts-, Außenpolitik. Der Krieg hält das russische Regime am Leben.

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