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Edward Snowden: Das Interview im Wortlaut

Whistleblower spricht in der ARD : Das Snowden-Interview im Wortlaut

Die ARD hat am Sonntagabend das weltweit erste Fernsehinterview mit "Whistleblower" Edward Snowden ausgestrahlt. Hier lesen Sie die 30-Minuten-Fassung des Gesprächs im Wortlaut.

NRD-Autor Hubert Seipel (im Folgenden abgekürzt mit HS): Herr Snowden, haben Sie in den letzten Nächten gut geschlafen? Ich habe gelesen, dass Sie um Polizeischutz gebeten haben. Gibt es irgendwelche Drohungen?

Edward Snowden (im Folgenden abgekürzt mit ES): Es gibt deutliche Drohungen, aber ich schlafe sehr gut. Es gab einen Artikel in einem Online-Portal namens "buzzfeed", in dem Beamte des Pentagon und der NSA National Security Agency interviewt wurden. Man hat ihnen Anonymität zugesichert, damit sie sagen können, was sie wollen, und die haben dem Reporter erzählt, dass sie mich umbringen wollen. Diese Leute - und das sind Regierungsbeamte - haben gesagt, sie würden mir nur zu gern eine Kugel in den Kopf jagen oder mich vergiften, wenn ich aus dem Supermarkt zurückkomme, und zusehen, wie ich dann unter in der Dusche sterbe.

HS: Aber zum Glück sind Sie noch am Leben.

ES: Richtig, ich bin noch am Leben und ich habe keine schlaflosen Nächte, weil ich getan habe, was ich für nötig hielt. Es war das Richtige, und ich werde keine Angst haben.

HS: Die größte Angst, die ich habe, was meine Enthüllungen angeht, sagten Sie damals, ist die, dass sich nichts ändert. Aber unterdessen gibt es eine lebhafte Diskussion über die Lage der NSA; nicht nur in Amerika, sondern auch in Deutschland und in Brasilien, und Präsident Obama war gezwungen, öffentlich zu rechtfertigen, was die NSA da ganz legal gemacht hat.

ES: Als erste Reaktion auf die Enthüllungen hat sich die Regierung als eine Art Wagenburg um die National Security Agency aufgebaut.
Anstatt sich hinter die Öffentlichkeit zu stellen und deren Rechte zu schützen, haben sich die Politiker vor den Sicherheitsapparat gestellt und dessen Rechte geschützt. Das war interessanter Weise allerdings nur die erste Reaktion, seither sind Zugeständnisse gemacht worden. Der Präsident hat erst gesagt: "Wir haben das richtige Maß eingehalten, es gab keinen Missbrauch", dann haben er und seine Beamten zugegeben, dass es durchaus Missbrauch gegeben hat.
Es hat jedes Jahr unzählige Verstöße der National Security Agency und anderer Stellen und Behörden gegeben.

HS: Ist die Rede von Obama der Beginn einer ernsthaften Regulierung?

ES: Aus der Rede des Präsidenten ging klar hervor, dass er kleinere Änderungen vornehmen will, um Behörden zu bewahren, die wir nicht brauchen. Der Präsident hat einen Untersuchungsausschuss aus Beamten gebildet, die zu seinen persönlichen Freunden gehören, aus Angehörigen der National Security und ehemaligen Angehörigen der CIA - aus Leuten, die jeden Grund haben, mit diesen Programmen schonend umzugehen. Aber selbst sie haben festgestellt, dass diese Programme wertlos sind, dass sie noch nie einen Terror- Angriff in den USA verhindert haben und dass sie bestenfalls einen bisschen Nutzen für andere Dinge haben. Das Section 215 Programm, das ist ein riesiges Datensammelprogramm - und das heißt Massenüberwachungsprogramm - hat lediglich herausgefunden, dass eine telegrafische Überweisung in Höhe von 85.000 Dollar von einem Taxifahrer in Kalifornien entdeckt und gestoppt wurde. Fachleute sagen, dass wir diese Art der Überprüfung nicht brauchen, dass uns diese Programme nicht sicher machen. Ihr Unterhalt ist enorm aufwendig, und sie sind wertlos. Experten sagen, man könne sie verändern. Die National Security Agency untersteht allein dem Präsidenten. Er kann ihr Vorgehen jederzeit beenden oder eine Veränderung einleiten.

HS: Präsident Obama hat zugegeben, dass die NSA Milliarden von Daten sammelt und speichert.

ES: Jedes Mal wenn Sie telefonieren, eine E-Mail schreiben, etwas überweisen, mit einem Mobiltelefon Bus fahren oder irgendwo eine Karte durch ein Lesegerät ziehen, hinterlassen Sie eine Spur, und die Regierung hat beschlossen, dass es eine gute Idee ist, das alles mit diesen Programmen zu sammeln. Alles, selbst wenn Sie noch nie eines Verbrechens verdächtigt wurden. Üblicherweise geht der Staat zu einem Richter, erklärt ihm, dass jemand verdächtigt wird, ein bestimmtes Verbrechen begangen zu haben, es gibt einen Haftbefehl und dann erst nutzen sie die Amtsgewalt für die Ermittlungen. Heutzutage setzt die Regierung ihre Amtsgewalt schon ein, bevor überhaupt eine Ermittlung beginnt.

HS: Sie haben diese Debatte ausgelöst. Der Name Edward Snowden steht inzwischen für den Whistleblower im Zeitalter des Internet. Bis zum letzten Sommer haben Sie für die NSA gearbeitet und in dieser Zeit haben Sie heimlich Tausende vertraulicher Dokumente der NSA gesammelt überall auf der Welt. Was war der entscheidende Moment - oder war es ein längerer Zeitraum - warum haben Sie es getan?

ES: Ich würde sagen, ein entscheidender Punkt war, als ich gesehen habe, wie der Leiter des Nationalen Geheimdienstes, James Clapper, unter Eid vor dem Kongress gelogen hat. Es gibt keine Rettung für einen Geheimdienst, der glaubt, Öffentlichkeit und Gesetzgeber belügen zu können, die ihm vertrauen und seine Handlungen regulieren. Als ich das gesehen habe, bedeutete es für mich, dass ich nicht mehr zurück kann. Es bestand kein Zweifel. Darüber hinaus war es die schleichende Erkenntnis, dass es niemand anders tun würde. Die Öffentlichkeit hatte ein Recht, von diesen Programmen zu erfahren. Die Öffentlichkeit hatte ein Recht zu wissen, was die Regierung in ihrem Namen tut, und was die Regierung gegen die Öffentlichkeit tut. Aber weder das eine noch das andere durften wir diskutieren. Es war uns verboten, selbst mit unseren gewählten Repräsentanten darüber zu sprechen oder diese Programme zu diskutieren, und das ist gefährlich. Die einzige Prüfung, die wir hatten, kam von einem geheimen Gericht, dem Fizer Court, der eine Art Erfüllungsgehilfe ist. Wenn man dazugehört, wenn man jeden Tag dort zur Arbeit geht und sich an seinen Schreibtisch setzt, wird man sich seiner Macht bewusst. Dass man sogar den Präsidenten der Vereinigten Staaten oder einen Bundesrichter abhören könnte, und wenn man vorsichtig vorgeht, es niemand erfahren wird, weil der einzige Weg, wie die NSA Missbrauch aufdeckt, Selbstanzeigen sind.

HS: Was das angeht, sprechen wir nicht nur von der NSA. Es gibt ein multilaterales Abkommen zur Zusammenarbeit zwischen den Geheimdiensten. Dieses Bündnis ist bekannt als Five Eyes. Welche Geheimdienste und Länder gehören zu diesem Bündnis, und was ist das Ziel?

ES: Das Five Eyes Bündnis ist eine Art Artefakt aus der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, in der die englischsprachigen Länder die Großmächte waren, die sich zusammentaten, um zu kooperieren und die Kosten für die Infrastruktur der Geheimdienste zu teilen. Wir haben also die GCHQ in England, wir haben die NSA in den USA; wir haben Kanadas C-Sec, wir haben das australische Signals Intelligence Directorate und wir haben das neuseeländische DSD Defence Signals Directorate Das Ergebnis ist seit Jahrzehnten eine Art supranationale Geheimdienstorganisation, die sich nicht an die Gesetze ihrer eigenen Länder hält.

HS: In vielen Ländern, wie auch in Amerika, ist es Organisationen wie der NSA gesetzlich nicht gestattet, die Bürger im eigenen Land auszuspionieren, so dürfen die Briten offiziell jeden ausspionieren, nur nicht die Briten, aber die NSA könnte die Briten ausspionieren und umgekehrt, sodass sie ihre Daten austauschen können. Und so folgen sie offiziell dem Gesetz.

ES: Wenn Sie die Regierungen direkt danach fragen, werden sie es abstreiten und auf Abkommen zwischen den Mitgliedern der Five Eyes verweisen, in denen steht, dass sie die Bürger des anderen Landes nicht ausspionieren, doch da gibt es einige Knackpunkte. Einer ist, dass das Sammeln von Daten bei ihnen nicht als Spionage gilt. Der GCHQ sammelt eine unglaubliche Menge Daten britischer Bürger, genau wie die National Security Agency eine enorme Menge Daten über US-Bürger sammelt. Sie behaupten, dass sie innerhalb dieser Daten keine Person gezielt überwachen. Sie suchen nicht nach US- oder britischen Bürgern. Hinzu kommt, dass das Abkommen, in dem steht, dass die Briten keine US-Bürger und die USA keine britischen Bürger überwachen, nicht gesetzlich bindend ist. Die eigentliche Vertragsurkunde weist gesondert daraufhin, dass das Abkommen nicht rechtlich verpflichtend ist. Das Abkommen kann jederzeit umgangen oder gebrochen werden. Wenn die NSA also einen britischen Bürger ausspionieren will, kann sie ihn ausspionieren und die Daten sogar der britischen Regierung überlassen, die ihre Bürger selbst nicht ausspionieren darf. Es existiert also eine Art Handelsdynamik, aber diese ist nicht offen, es ist mehr ein Anstupsen und Zuzwinkern. Darüber hinaus geschieht die Überwachung und der Missbrauch nicht erst, wenn Leute sich die Daten ansehen, er geschieht, indem Leute die Daten überhaupt sammeln.

HS: Wie eng ist die Zusammenarbeit des deutschen Geheimdienstes BND mit der NSA und den Five Eyes?

ES: Ich würde sie als eng bezeichnen. In einem schriftlichen Interview habe ich es zuerst so ausgedrückt, dass der deutsche und der amerikanische Geheimdienst miteinander ins Bett gehen. Ich sage das, weil sie nicht nur Informationen tauschen, sondern sogar Instrumente und Infrastruktur teilen. Sie arbeiten gegen gemeinsame Zielpersonen, und darin liegt eine große Gefahr. Eines der großen Programme, das sich in der National Security Agency zum Missbrauch anbietet, ist das "X Key Score". Es ist eine Technik, mit der man alle Daten durchsuchen kann, die weltweit täglich von der NSA gespeichert werden.

HS: Was würden Sie an deren Stelle mit diesem Instrument tun?

ES: Man könnte jede E-Mail auf der ganzen Welt lesen. Von jedem, von dem man die E-Mail-Adresse besitzt, man kann den Verkehr auf jeder Webseite beobachten, auf jedem Computer, jedes Laptop, das man ausfindig macht, kann man von Ort zu Ort über die ganze Welt verfolgen. Es ist eine einzige Anlaufstelle, über die man an alle Informationen der NSA gelangt. Darüber hinaus kann man X Key Score benutzen, um einzelne Personen zu verfolgen. Sagen wir, ich habe Sie einmal gesehen und fand interessant, was Sie machen, oder Sie haben Zugang zu etwas, das mich interessiert, sagen wir, Sie arbeiten in einem großen deutschen Unternehmen, und ich möchte Zugang zu diesem Netzwerk erhalten. Ich kann Ihren Benutzernamen auf einer Webseite auf einem Formular irgendwo herausfinden, ich kann Ihren echten Namen herausfinden, ich kann Beziehungen zu Ihren Freunden verfolgen, und ich kann etwas bilden, das man als Fingerabdruck bezeichnet, das heißt eine Netzwerkaktivität, die einzigartig für Sie ist. Das heißt, egal wohin Sie auf der Welt gehen, egal wo Sie versuchen, Ihre Online-Präsenz, Ihre Identität zu verbergen, kann die NSA Sie finden. Und jeder, der berechtigt ist, dieses Instrument zu benutzen oder mit dem die NSA ihre Software teilt, kann dasselbe tun. Deutschland ist eines der Länder, das Zugang zu X Key Score hat.

HS: Das klingt ziemlich beängstigend. Die Frage ist: Liefert der BND Daten deutscher Bürger an die NSA?

ES: Ob der BND es direkt oder bewusst tut - jedenfalls erhält die NSA deutsche Daten. Ob sie geliefert werden, darüber darf ich erst sprechen, wenn in den Meiden darüber berichtet wurde, weil es als geheim eingestuft wurde, und es mir lieber ist, wenn Journalisten darüber entscheiden, was im öffentlichen Interesse liegt und was veröffentlicht werden sollte. Es ist allerdings kein Geheimnis, dass jedes Land der Welt die Daten seiner Bürger bei der NSA hat. Millionen und Millionen und Millionen von Datenverbindungen aus dem täglichen Leben der Deutschen, ob sie mit ihrem Handy telefonieren, SMS Nachrichten senden, Webseiten besuchen, Dinge online kaufen - all das landet bei der NSA. Und da liegt die Vermutung nahe, dass der BND sich dessen in gewisser Weise bewusst ist. Ob er wirklich aktiv Informationen zur Verfügung stellt, darf ich nicht sagen.

HS: Der BND argumentiert, dass so etwas nur zufällig geschehe und dass unser Filter nicht funktioniere.

ES: Richtig. Sie diskutieren über zwei Dinge. Sie sprechen davon, dass sie Daten sammeln und filtern. Das heißt, wenn die NSA einen geheimen Server in einem deutschen Telekommunikationsprovider installiert oder einen deutschen Router hackt und den Datenverkehr in der Weise umleitet, dass sie ihn durchsuchen kann, wird gesagt: "Wenn ich merke, dass ein Deutscher mit einem anderen Deutschen spricht, höre ich auf", aber woher will man das wissen? Man könnte sagen "nun, diese Leute sprechen die deutsche Sprache, diese IP-Adresse scheint von einer deutschen Firma zu einer anderen deutschen Firma zu führen", aber das ist nicht korrekt. Und die würden nicht den ganzen Datenverkehr fallen lassen, weil sie so an Leute herankommen, die sie interessieren, die aktiv in Deutschland deutsche Kommunikationswege benutzen. Wenn sie sagen, sie spionieren keine Deutschen absichtlich aus, dann meinen sie also nicht, dass sie keine deutschen Daten sammeln, sie meinen nicht, dass keine Aufzeichnungen gemacht oder gestohlen werden. Ein Versprechen, bei dem man die Finger hinter seinem Rücken kreuzt, darauf kann man sich nicht verlassen.

>>>Hier sehen Sie das Interview in der ARD-Mediathek<<<

HS: Was ist mit anderen europäischen Ländern wie Norwegen und Schweden? Wir haben eine Menge Unterwasserkabel, die durch die Ostsee führen.

ES: Das ist eine Art Ausweitung derselben Idee. Wenn die NSA keine Informationen über deutsche Bürger in Deutschland sammelt, tut sie es dann, sobald sie die deutschen Grenzen verlässt? Die Antwort lautet "ja". Die NSA kann jede Kommunikation, die übers Internet läuft, an diversen Punkten abfangen. Vielleicht sehen sie das in Deutschland, vielleicht in Schweden, vielleicht in Norwegen oder Finnland, vielleicht in England und vielleicht in den Vereinigten Staaten. An jedem einzelnen Ort, den eine deutsche Kommunikation durchläuft, wird sie abgefangen und gespeichert.

HS: Kommen wir zu unseren südeuropäischen Nachbarn, Italien, Frankreich und Spanien?

ES: Es ist weltweit der gleiche Deal.

HS: Spioniert die NSA bei Siemens, Mercedes oder anderen erfolgreichen Unternehmen, um deren Vorsprung in Technik und Wirtschaft zum eigenen Vorteil zu benutzen?

ES: Ich will wieder nicht den Journalisten vorgreifen, aber was ich sagen kann, ist: Es gibt keine Zweifel, dass die USA Wirtschaftsspionage betreiben. Wenn es bei Siemens Informationen gibt, von denen sie meinen, dass sie für die nationalen Interessen von Vorteil sind, nicht aber für die nationale Sicherheit der USA, werden sie der Information hinterherjagen und sie bekommen.

HS: Es gibt ein altes Sprichwort, das heißt "Wenn irgendetwas möglich ist, wird es auch getan". Tut die NSA, was technisch möglich ist?

ES: Das Thema hat der Präsident vergangenes Jahr angesprochen. Da sagte er, nur, weil wir etwas tun können - und da ging es darum, dass das Telefon von Angela Merkel angezapft worden war - nur, weil wir etwas tun können, heißt das nicht, dass wir es auch tun sollten, und das ist genau, was passiert ist. Die technischen Möglichkeiten, die in niedrigen Sicherheitsstandards von Internetprotokollen und mobilen Kommunikationsnetzwerken liegen, wurden von Geheimdiensten dazu benutzt, Systeme zu schaffen, die alles sehen.