Podcast Tonspur Wissen "Es hängt davon ab, was wir als Gesellschaft vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Zukunft erwarten"

Düsseldorf · Die Skandale um RBB-Intendantin Patricia Schlesinger haben die Debatte um den gebührenfinanzierten, öffentlich-rechtlichen Rundfunk stark erhitzt. Im Raum steht dabei inzwischen auch die Frage, ob die lineare Programmgestaltung in Fernsehen und Rundfunk noch dem Informations- und Nutzungsbedürfnis der Bürgerinnen und Bürger entspricht. Warum ein duales Mediensystem in Deutschland aber noch immer wichtig ist, welche Rolle der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Zukunft spielen soll und ob die Rundfunkbeiträge weiter steigen oder eher sinken werden erklärt Prof. Dr. Wolfgang Schulz im Podcastinterview.

Die Einschaltquoten sinken beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk, während die Kosten steigen. Reformen sind überfällig - aber über das was, wann und wie der Veränderungen gibt es Streit zwischen den Intendanten, Ministerpräsidenten und den Nutzern. Warum 18,36 Euro im Monat für etwas bezahlen, was man vielleicht gar nicht mehr nutzt? Welche Funktion hat der öffentlich-rechtliche Rundfunk für die Demokratie? Braucht er Intendanten mit Massagesitzen in ihren Autos? Ist es richtig, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk mit den privaten Medienunternehmen um die teuersten Hollywoodfilme oder die aufwändigsten Sportturniere konkurrieren? Darüber spricht in der aktuellen Episode des RP-Podcasts „Tonspur Wissen" Wolfgang Schulz, Professor an der Fakultät für Rechtswissenschaft der Universität Hamburg und Direkt des Leibniz-Instituts für Medienforschung, Hans-Bredow-Institut.

Herr Schulz, es wird nach den Vorschlägen des ARD-Intendanten Tom Buhrow viel über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk geredet. Auch in Frankreich und Großbritannien gibt es Diskussionen. Warum streitet man aktuell über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk?

Wolfgang Schulz Der Hauptgrund ist, dass wir in unserer Medien- und Kommunikationsordnung im Augenblick erhebliche Umbrüche erleben, die mit veränderten Nutzungsgewohnheiten zusammenhängen. Deshalb wird die Frage gestellt, welche Rolle der öffentlich-rechtliche Rundfunk in den jeweiligen Ländern für die Kommunikation noch einnimmt.

 Professor an der Fakultät für Rechtswissenschaft der Universität Hamburg und Direkt des Leibniz-Instituts für Medienforschung, Hans-Bredow-Institut.

Professor an der Fakultät für Rechtswissenschaft der Universität Hamburg und Direkt des Leibniz-Instituts für Medienforschung, Hans-Bredow-Institut.

Foto: Wolfgang Schulz/David Ausserhofer

Das heißt, die Leute gucken weniger Fernsehen und hören immer weniger Radio?

Schulz Das würde ich nicht sagen. In Deutschland ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk durchaus beliebt. In Krisenzeiten wie der Corona-Pandemie konnte man erkennen, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk sogar noch an Beliebtheit zugenommen hat, weil die Bürgerinnen und Bürger durchaus Vertrauen in diese Informationsquellen setzen. Aber inzwischen gibt es eben noch viele andere Möglichkeiten. Es ist erkennbar, dass lineare Programme eher an Bedeutung abnehmen und zeitunabhängig nutzbare Internetangebote dafür an Bedeutung zunehmen. Da stellt sich die Frage, was der öffentlich-rechtliche Rundfunk noch leisten soll. Einige sagen sogar, dass er nicht mehr gebraucht wird. Er stammt noch aus einer Zeit, in der die Frequenzen knapp waren und die öffentliche Kontrolle des Rundfunks eine stärkere Bedeutung hatte. Das ist heutzutage nicht mehr in vergleichbarer Weise der Fall. Daher gibt es durchaus intensive politische Auseinandersetzungen über die Rolle des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland und anderen Ländern.

Lineares Programm bedeutet an ein Programm gebundenes Fernsehen oder Radio. Man schaut oder hört also, was gerade angeboten wird. Nicht-linear beinhaltet z.B. Angebote aus dem Internet, etwa Streaming-Dienste oder Podcasts, die man sich aussuchen kann. Das ist in der Regel ein vor allem privat-finanzierter Bereich. Was ist denn die Existenzbegründung für einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk heute? Wozu brauchen wir denn noch?

Schulz Die Idee öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland unterscheidet sich ein klein wenig von den Institutionen in anderen Ländern. Früher hat man gesagt, dass es für den Rundfunkbereich förderlich ist, unterschiedliche Produktionslogiken wirksam werden zu lassen, die in Konkurrenz zueinander treten. Auf der einen Seite der von uns allen finanzierte Rundfunk, der gesellschaftlich kontrolliert wird. Auf der anderen Seite der private Rundfunk, der direkt an die Nachfrage gebunden ist. Beide Systeme haben Vor- und Nachteile. Zusammen bilden sie eine duale Rundfunkordnung, die optimale Ergebnisse liefert – so jedenfalls die Idee. Das sieht auch das Bundesverfassungsgericht so, welches bei dieser Entwicklung eine starke Rolle gespielt hat.

Aber was ist denn der Vorteil eines dualen Systems? Wozu hat man einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, wenn sich die Sender am Ende genauso gebärden, wie private Rundfunkanstalten?

Schulz Dass es da keine Unterschiede gibt, ist eine These, die ich bestreiten würde. Manchmal sieht man die auch gar nicht. Dass Nachrichtensendungen ähnlich aussehen, bedeutet nicht, dass sie gleich sind. Hinter der einen Sendung können weltweite Korrespondenten-Netzwerke stecken, eine unterschiedliche Ausbildung, andere Qualitätssicherungsmechanismen usw. Ein Problem bei der Beurteilung der Qualität von Medieninhalten ist, dass wir es ihnen oft nicht ansehen können, welche journalistische Leistung dahintersteckt. Der Hauptgedanke des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist, dass er sich nicht am Massengeschmack ausrichten muss. Durch die Rundfunkbeiträge kann er sich an anderen Qualitätsstandards orientieren und nicht nach dem, was gerade unmittelbar nachgefragt wird. Darin liegt aber auch ein gewisser Nachteil. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk kann sich von den kommunikativen Bedürfnissen ablösen und auch Inhalte produzieren, die gesellschaftlich vielleicht gar nicht relevant sind. Dafür hat der private Rundfunk eine direkte Rückmeldung durcxh die Nachfrage die Nutzenden. Wenn die Leute ihre Sendungen nicht mehr schauen, gibt es keine Reichweite und keinen Werbeeinnahmen oder Abonnementgebühren mehr. Dafür richten sich private Sender vielleicht zu sehr am Massengeschmack aus. Die Idee war also, beide Systeme nebeneinander im publizistischen Wettbewerb wirken zu lassen. Von den Nachrichtenmacher im privaten Rundfunk hört man durchaus, dass öffentlich-rechtliche Sendungen wie die Tagesschau oder Heute auch eine Art Leitfunktion als Qualitätsprodukte einnehmen. Das hat dem Gesamtsystem geholfen. Ob das jetzt auch weiter so in die Zukunft geschrieben werden kann, ist aus wissenschaftlicher Perspektive durchaus eine offene Frage.

Wie würden Sie das einschätzen?

Schulz Ich würde sagen, dass wir den öffentlich-rechtliche Rundfunk als Element weiter brauchen. Beispielsweise wenn es darum geht, dass Redaktionen auch mehr Zeit in investigative Recherchen investieren können. Im privaten Bereich wird es immer schwieriger, genug Geld dafür aufzutreiben, um an einer Geschichte einmal länger sitzen zu können. Durch diese Produktionslogik nimmt der öffentlich-rechtliche Rundfunk in diesem und einigen weiteren Bereichen noch immer eine wichtige Rolle für unsere Gesellschaft ein.

Sie sagen also, die Gebührenfinanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks stellt Qualität her, die im privaten Bereich ohne Refinanzierung nicht zu erreichen ist. Aber genau an diesem Qualitätsversprechen haben die Gebührenzahler doch Zweifel, wenn man sich die öffentliche Debatte der letzten Jahre anschaut. Die Berichterstattung über die Kölner Silvesternacht 2015 oder der Skandal um den RBB zum Beispiel haben diese Zweifel noch eher genährt. Manche sagen, der öffentlich-rechtliche Rundfunk führe nur noch die öffentliche Debatte aus der Politik heraus fort und bediene die investigative Seite gar nicht mehr.

Schulz Die Diskussion über den Rundfunk leidet ein bisschen darunter, dass man sich typischerweise Einzelfälle anschaut. Bei diesen Einzelfällen ist es auch gut und richtig, dass man Kritik äußert. Jedoch wird diese häufig auf das ganze System hochgerechnet und da wird es dann schwierig. Das Argument kann sicher nicht lauten, dass alle Inhalte des öffentlich-rechtlichen Rundfunks pures Gold sind, während der werbefinanzierte, private Rundfunk mit geringerem Qualitätsstandard verbunden ist. Das ist keineswegs so. Es gibt auch privat-finanzierte Redaktionen, die wunderbare, investigative Arbeit machen. Aber eine Gesellschaft profitiert davon, wenn es mehrere Angebotstypen und auch gemeinwirtschaftliche Alternativen gibt, die diese Arbeit auf Dauer sicherstellen. Mir macht als Bürger Mut, dass intern im öffentlich-rechtlichen Rundfunk inzwischen durchaus intensiv über die Frage diskutiert wird, ob man alles so richtig macht. Beispielsweise bei der Frage, ob das normale politische Spektrum noch richtig definiert wird. Das ist gerade bezüglich der östlichen Bundesländer extrem wichtig ist. Dort entstand manchmal der Eindruck, dass Leute mit einer anderen Auffassung als Problem dargestellt werden und nicht als eine Stimme aus der Bevölkerung, die eine Repräsentanz im Meinungsspektrum haben sollte. Darüber wird im öffentlich-rechtlichen Rundfunk jetzt stark diskutiert und man versucht auch, an bestimmten Stellen zu nachjustieren. Dass ein System eine solche Lernfähigkeit hat, ist wichtig, denn es ist sicherlich verbesserungsfähig. Das ändert aber nichts an meiner Auffassung, dass dieses System an sich der Gesellschaft nützt.

Stimmt denn die These noch, dass öffentlich-rechtlicher Rundfunk sich vom privaten vor allem dadurch unterscheidet, dass er nicht auf Mechanismen wie Einschaltquoten, Klickzahlen oder allgemeine Zustimmung angewiesen ist? Bei Programmen wie der Übertragung der Fußball-WM beispielsweise konkurriert der öffentlich-rechtliche Rundfunk ja auch mit den privaten und zahlt am Ende sogar mehr, um die Rechte zu bekommen.

Schulz Die These gilt sicher nicht ständig für jedes Programm. Der ÖRR muss jede Entscheidung über die Programme ausbalancieren. Das hat auf der einen Seite mit den genannten Qualitätskriterien zu tun und auf der anderen Seite damit, dass diese Qualität nur dann einen gesellschaftlichen Unterschied macht, wenn Leute das Programm tatsächlich konsumieren. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk kann sich nicht auf die Haltung zurückziehen, dass es zweitrangig sei, ob jemand etwas schaut oder hört, solange die Qualität toll ist. Auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk muss auf die Reichweite schauen. Dabei müssen die journalistischen Qualitätsstandards aber gleichzeitig möglichst hochgehalten werden. Das macht die Arbeit der Sender aus und gelingt manchmal besser und manchmal schlechter. Sicherlich kann man sich auch mehr Mut zum Experimentieren wünschen. Mir liegt es fern, jetzt einzelne Programm- oder Strukturentscheidungen der Anstalten in Schutz zu nehmen. Ich möchte nur sagen, dass das öffentlich-rechtliche System in Sachen Finanzierung und Aufsicht im Prinzip die Möglichkeit dazu bietet, eine gute Balance zwischen Qualitätsanforderungen und gesellschaftlicher Wirkung und Reichweite zu halten.

Wenn man auf die Finanzierung schaut, dann wird in Deutschland die Rundfunkgebühr erhoben, die in jedem Haushalt bezahlt werden muss. Frankreich finanziert sein System über Steuern. Warum erfolgt das bei uns über Gebühren und wird nicht einfach vom Bundeshaushalt getragen? Wenn es jeder bezahlen muss, ist es doch quasi eine Steuer?

Schulz Das hat einen verfassungsrechtlichen Grund. Der Rundfunk in Deutschland muss staatsfern organisiert sein. Es soll ausgeschlossen sein, dass über ein Thema wie der Höhe der Rundfunkbeiträge Politik gemacht wird. Wenn es über die Steuern laufen würde, hätte das Parlament darüber das Sagen. Das Budgetrecht ist schließlich eines der wichtigsten Rechte, die Parlamente haben. Dementsprechend könnte ein Parlament theoretisch sagen, der öffentlich-rechtliche Rundfunk kriegt weniger, wenn er weiter so schlecht über dies oder jenes berichtet. Das wäre jedenfalls denkbar und wird durch dieses System ausgeschlossen, in dem der Staat nur den Auftrag definiert und nach rein sachlichen Überlegungen von einer Fachkommission entschieden wird, wie viel Geld zur Erfüllung dieses Auftrags tatsächlich benötigt wird. Aus politischen Gründen darf davon grundsätzlich nicht abgewichen werden.

Die Zeit des Nationalsozialismus und der DDR haben gezeigt, wozu es journalistisch führt, wenn der Staat den Rundfunk gleichzeitig finanziert, kontrolliert und die Inhalte bestimmt. Trotzdem muss man ja nach der Dimension fragen. Private Medienangebote gibt es heute viel mehr als noch in den 1950er-Jahren, als dieses System ausgedacht wurde. Trotzdem gibt es nun zwei öffentliche-rechtliche Fernsehsender und dazu viele nationale und regionale Radioprogramme, die zudem auch digital überall zu erreichen sind. Ist diese Dimension noch richtig?

Schulz Wenn man das jetzt neu konzipieren würde, also sozusagen diese Pfadabhängigkeiten aus der Vergangenheit nicht hätte, würde man wahrscheinlich zu einer anderen Gestaltung kommen. Die Medienpolitik tut sich bei der Neugestaltung schwer. Medienpolitik kann nicht auf Inhalte Einfluss nehmen, da dort der Grundsatz der Staatsfreiheit dagegenwirkt. Sie könnte aber Einfluss darauf nehmen, wie breit man den Programmauftrag definiert. Dementsprechend wäre eine Reduzierung denkbar und möglich, wenn sie ohne inhaltliche Einflussnahme auf die Programme erfolgt. Aber hier ist die Medienpolitik ein Stück in ihrer föderalen Struktur gefangen. Ministerpräsidenten würden dann wohl dagegen argumentieren, wenn durch solche Vorschläge in ihrem Land Arbeitsplätze verloren gehen. Dann biegt die medienpolitische Diskussion schnell in eine andere Richtung ab.

Bei der Frage der Staatsfernheit hat man aber ein großes Fragezeichen, wenn man in die Landesmedienanstalten und auf die Landesrundfunkanstalten schaut. Wenn man einerseits sieht, wie sehr die Ministerpräsidenten an ihrem Landesrundfunk und Sendehäusern hängen und andererseits, wie Aufsichtsgremien und Berufungspolitik gestaltet sind, würde man auf Anhieb nicht denken, dass das System allzu staatsfern ist.

Schulz Auch da ist es schwierig, Einzelfälle hochzurechnen. Beim Thema der Gremien zum Beispiel habe ich selbst die Länder Hamburg und Rheinland-Pfalz im Zuge des ZDF-Verfahrens vertreten, als es vor dem Bundesverfassungsgericht darum ging, inwieweit die Aufsichtsgremien des ZDF auch mit Vertretern des Staates besetzt werden dürfen. Da hat das Bundesverfassungsgericht ein ganz kluges Urteil gefällt. Nun dürfen maximal ein Drittel der Sitze in den Aufsichtsgremien staatlich oder staatsnah besetzt sein, was zu Veränderungen geführt hat. Das Gericht ist nicht so weit gegangen, die staatlichen Vertreter ganz aus den Gremien herauszunehmen. Das hätte man auch machen können, ein Verfassungsrichter forderte das in einem Sondervotum. Aber es spricht teilweise schon etwas dafür, auch eine gewisse staatliche Perspektive in diesen Gremien zu haben, solange diese nicht dominiert. Der Vorwurf kann also im Einzelfall stimmen, dass die Vertreter dort so kommunikativ mächtig waren, dass sie die Gremien dominieren. Aber immerhin ist diese ein Drittel-Quote nun in den unterschiedlichen Anstalten durchgesetzt. Wir dürfen jetzt keine Vorurteile perpetuieren nach dem Motto, die Aufsichtsgremien haben eh keine Wirkung oder sind alle staatlich durchsetzt. Das kann man aus meiner Perspektive so nicht sagen und ist auch von Anstalt zu Anstalt sehr unterschiedlich, etwa bei der Ausstattung der Gremienbüros, die für eine effektive Arbeit eine wichtige Voraussetzung bilden. Laiengremien müssen solche Büros haben, um den Intendanten auf Augenhöhe begegnen zu können.

Also Büros, die mit Profis besetzt sind, die die Unterlagen vorbereiten oder die Spesen-Abrechnung und Verträge der Intendanten anschauen?

Schulz Genau. Wobei auch da noch einmal der Hinweis: Die Aufsicht über den öffentlich-rechtliche Rundfunk ist arbeitsteilig. Es ist nicht Aufgabe der Rundfunkräte, zu sagen, ob die Spesen der Intendantin erstattungsfähig sind. Dafür gibt es Wirtschaftsprüfer. Auch da will ich nicht sagen, dass das nicht verbesserungsfähig ist. Die Skandale der Vergangenheit haben gezeigt, dass es einen prüfenden 360-Grad-Blick darauf geben muss. Sind wirklich alle Dinge richtig geregelt? Gibt es dazu eine überprüfende Aufsichtsinstanz? Das scheint mir ganz wichtig zu sein, um das Vertrauen gegenüber dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu sichern. Da ist durch die Skandale sicherlich viel in die Binsen gegangen.

Tom Buhrow, der Vorsitzende der ARD hat in seinem vorletzten Amtsjahr einen revolutionären Vortrag gehalten und gesagt, das alles auf den Prüfstand gehört. Man brauche beispielsweise keine 7 Rundfunkorchester oder in jedem Land ein eigens Inforadio mit eigenem Kultur- oder Klassiksender. Das sei alles zu viel. Da fragt man sich, warum das erst jetzt kurz vor der Rente von jemanden kommt, der so in diesem System sozialisiert ist. Dennoch bleibt die Frage: Ist das, was für 20 Euro pro Monat pro Haushalt produziert wird, nicht wirklich zu viel von allem?

Schulz Diese Rede habe ich auch mit ambivalenten Gefühlen gelesen. Da viele wichtige Punkte angesprochen worden. Ich habe vorhin schon gesagt: Das Dilemma in der aktuellen Situation ist, dass es mit den Gremien, den Anstalten und den Ländern mehrere Akteure gibt, die hier etwas tun müssen. Im Augenblick sucht man glaube ich händeringend nach der Form, wie man das anstellen soll, also wie man einen Reformprozess gestalten sollte. Wer könnte einen solchen Prozess moderieren und eine solche, zukunftsgewandte Diskussion führen? Einige schlagen einen runden Tisch vor,

...was ja die Gefahr birgt, dass am Ende viel geredet wird, aber keine Beschlüsse gefasst werden.

Schulz Das weiß ich nicht. Dass der Handlungsdruck hoch ist, ist den Ländern und Anstalten klar. In diesem Fall halte ich so ein Format sinnvoll, weil es nicht einer alleine machen kann und eben unterschiedliche Institutionen in ihrem jeweiligen Aufgabenbereich tätig werden müssen. Ich glaube, dazu gehört auch die von ihnen am Anfang zurecht gestellte Grundfrage. Was erwarten wir eigentlich als Gesellschaft vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk in den kommenden fünf, zehn Jahren? Was erwarten die Einzelnen für ihr Informationsbedürfnis? Welche Beiträge brauchen wir, dass so etwas wie ein gesellschaftliches Gespräch am Laufen gehalten wird? Welche Rolle nimmt der öffentlich-rechtliche Rundfunk dabei ein? Das zu klären muss aus meiner Sicht der erste Schritt sein. Alle anderen Sachen, welche Programme wir brauchen und wer die beaufsichtigen muss, leitet sich davon ab.

Das hört sich an, als ob allein dieses Gespräch sehr lange dauern wird.

Schulz Man kann es langziehen. Man kann es aber auch produktiv gestalten. Es ist ja nicht so, dass wir nichts wüssten. Da kommt auch die Wissenschaft ins Spiel. Wir haben mittlerweile schon verhältnismäßig gute Daten darüber, wie Menschen sich im Augenblick informieren und welche Bedeutung journalistische Kommunikation noch hat. Daraus jetzt Vorstellungen zu entwickeln, welche Rolle gemeinwirtschaftlich finanzierte künftig spielen können, muss jetzt keine 50 Jahre dauern. Vor allen Dingen sind wir mittlerweile klug genug, um zu sehen, dass man frühzeitig bestimmte Ableitungen machen kann. Das betrifft zum Beispiel das, was ich vorhin über die Aufsichtsstruktur gesagt habe. Die könnte man in einem halben Jahr reformieren und schauen, ob es Lücken bei der Aufsicht gibt oder eine Leitlinie des Verwaltungsrates fehlt, die regelt, in welcher Form die Intendanten irgendwelche Gelder ausgeben dürfen. Dann muss ein Auftrag für einen Wirtschaftsprüfer her, der sich das einmal im Jahr anhand dieser Leitlinien anguckt. Zudem sind Gremienbüros oftmals nicht ausreichend ausgestattet. Aber das kriegt man schnell hin.

Wie wird denn dann am Ende der Rundfunkbeitrag aussehen? Werden wir es ständig mit steigenden Anforderungen zu tun haben? Es ist ja jetzt schon, dass die ARD-Anstalten nicht zufrieden sind mit dem aktuellen Beitrag. Geht es nicht auch günstiger?

Schulz Ich sehe diese Entwicklung auf drei Stufen laufen. Die erste Stufe ist, dass man solche Systeme nicht so rasch umsteuern kann, dass es schnell billiger wird. Wir laufen also auf eine Situation zu, in der der Rundfunkbeitrag wahrscheinlich noch einmal geringfügig erhöht werden muss, wovon auch die Finanz-Experten ausgehen. Das kriegt man auch nicht dadurch vermeiden, dass man jetzt irgendeinen Schalter umlegt. Die zweite Stufe ist, dass man zu tatsächlichen Veränderungen des Auftrages kommt. Dann denke ich, kann eine ständige Steigerung des Beitrages ausgeschlossen werden. Außer aus Gründen der Inflation, die natürlich auch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk trifft. Das gleiche Programm zu machen, kostet in ein paar Jahren mehr, als es jetzt noch kostet. Davon einmal abgesehen, muss der Beitrag nicht zwingend strukturell steigen. Man muss dabei also von dem Auftrag her denken und nicht von dem Beitrag an sich. Die dritte Stufe ist etwas, was man beim öffentlich-rechtliche Rundfunk nicht gerne hört. Wenn wir aus dem linearen Programm weggehen und unsere kommunikativen Bedürfnisse immer mehr durch Abrufdienste befriedigen, fallen zumindest Teile der Argumente für bestimmt Kaufprodukte wie Hollywood-Produktionen oder Sportrechte weg, die tatsächlich beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk verhältnismäßig hohe Kosten produzieren. Von Senden teurer Hollywood Produktionen haben sich die Sender schon weitgehend verabschiedet. Aktuell wird noch zu Recht argumentiert, dass man ein Programm auf Augenhöhe zu RTL oder Sat1 anbieten muss. Wir werden da aber zu anderen Strukturen kommen. Mittelfristig kann der öffentlich-rechtliche Rundfunk strukturell billiger werden, ohne dass journalistische Qualität verloren geht.

Das Gespräch hören Sie im Podcast Tonspur Wissen. Protokolliert und zur besseren Lesbarkeit leicht angepasst, von Christopher Trinks.

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