Boris Palmer bei „Maybrit Illner“ Ukrainische Flüchtlinge nicht „sofort wie Inländer“ behandeln

Berlin · Mit Begriffen wie „Ressourcen-Konkurrenzen“ im Zusammenhang mit ukrainischen Flüchtlingen setzt Boris Palmer einen markanten Ton. Doch bei „Illner“ sitzen auch Gäste, die Sachinformationen liefern – und Falschinformationen entlarven.

 Boris Palmer war bei der Talkrunde bei „Maybrit Illner“ am 3. November 2022 zu Gast.

Boris Palmer war bei der Talkrunde bei „Maybrit Illner“ am 3. November 2022 zu Gast.

Foto: dpa/Sebastian Gollnow

Am Donnerstagabend haben die Gäste bei „Maybrit Illner“ über das Thema „Weniger Geld, mehr Flüchtlinge?“ diskutiert.

Die Gäste:

Die Talkrunde am 3. November 2022.

Die Talkrunde am 3. November 2022.

Foto: ZDF
  • Nancy Faeser (SPD), Bundesinnenministerin
  • Carsten Linnemann (CDU), stellvertretender Parteivorsitzender
  • Boris Palmer, Oberbürgermeister von Tübingen
  • Gerald Knaus, Migrationsforscher
  • Ann-Katrin Müller, Journalistin
  • Sirkka Jendis, Geschäftsführerin Tafel Deutschland e.V.

Darum ging’s:

Um Ideen für den Umgang mit ukrainischen Flüchtlingen und um Aufklärung über Falschinformationen von Pull-Faktor bis Kaviar.

Der Talkverlauf:

Mit der Musikauswahl unter dem ersten Video-Einspieler gibt die Talkshowredaktion einen zynischen Ton vor. „Hereinspaziert, Hereinspaziert“ untermalt ein Video von der Ankunft von Familien, die aus der Ukraine geflüchtet sind. Trotzdem geht es – zunächst – sachlich zu in der Runde, zuweilen gar konstruktiv. Dafür sorgen der Migrationsforscher Gerald Knaus und die Journalistin Ann-Katrin Müller.

Knaus berichtet, dass es in diesem Jahr keine große „irreguläre Migration“ aus Afrika, Afghanistan, Syrien oder aus der Türkei in die europäische Union gebe. „Sowohl in der europäischen Union als auch in Deutschland sind bis jetzt in diesem Jahr 10 von 11 Aufgenommenen aus der Ukraine“, sagt der Migrationsforscher.

Die Frauen und Kinder aus der Ukraine kämen völlig legal nach Deutschland, und dabei gebe es nur eine einzige Fluchtursache: den russischen Angriffskrieg. „Putins Ziel ist es, die Europäer mit der Angst vor Flüchtlingen in die Knie zu zwingen, die Gesellschaft zu spalten.“ Nach Knaus‘ Analyse stützt Putin sich dabei auf die Beobachtung, wie „nervös“ die europäischen Regierungen auf die verhältnismäßig kleine Anzahl von Flüchtlingen aus Belarus reagiert hätten.

Zum Schluss soll Knaus einen Blick in die Zukunft werfen. „Wenn Putin seinen Traum verwirklicht, dann haben wir sehr, sehr viel mehr Flüchtlinge in Europa, und es kostet uns sehr viel mehr“, sagt der Soziologe. Das Gute sei: Alle demokratischen Parteien in Europa seien sich darin einig, dass man der Ukraine helfen müsse.

Ob alle Flüchtlinge aus der Ukraine aufgenommen werden sollten, ist für Boris Palmer keine Frage. Ihn interessiert das „wie“. „Da wir in einer Welt begrenzter Ressourcen leben, entstehen Ressourcen-Konkurenzen“, sagt der Tübinger Oberbürgermeister, dessen Mitgliedschaft bei Grünen/Bündnis 90 bis Ende 2023 ruht. Als Beispiele für solche „Ressourcen“ nennt er Wohnungen und Kitaplätze. Auf dieser Basis stellt Palmer eine Integration der ukrainischen Flüchtlinge grundsätzlich infrage. Das müsse man nicht nur im Blick auf „Konkurrenzen“ in Deutschland diskutieren, sondern auch im Hinblick auf die Ukraine, die es sich nicht leisten könne, dauerhaft „diese Menschen alle an Westeuropa zu verlieren“.

Palmer hält es für falsch, die ukrainischen Flüchtlinge „sofort wie Inländer“ zu behandeln. Dabei kritisiert er besonders den Bezug von Hartz-IV-Geldern – allerdings verschweigt er, dass dies keine deutsche Erfindung ist, sondern die Umsetzung einer europäischen Richtlinie. Nach Palmers Ansicht sollten Ukrainer statt mit Hartz IV mit den niedrigeren Leistungen für Asylbewerber bedacht werden.

Das lässt die Journalistin Ann-Katrin Müller aufhorchen. Wer wie herkommen dürfe, wer zu welchen Sätzen unterstützt werden solle und mit welcher Form der Integration, solche Debatten würden signalisieren, dass man „nichts aus 2015 gelernt“ habe. „Dass diese Rhetorik jetzt wieder Einzug hält, finde ich erschreckend“, sagt sie und weist mit Blick auf den Umgang mit Flüchtlingen im Jahr 2015 darauf hin, was heute alles anders ist. „Die Kommunen sind besser aufgestellt, die Behörden sind besser aufgestellt, jeder weiß, was er tut.“

Angesprochen auf eine Äußerung von CDU-Chef Friedrich Merz, der Ukrainern „Sozialtourismus“ vorgeworfen hatte und direkt wiederlegt worden war, wiegelt der stellvertretende CDU-Vorsitzende Carsten Linnemann ab – „verschüttete Milch“ – und versucht dann, Humanität und Rechtsstaatlichkeit als Gegenpole hinzustellen. Dabei wirkt es so, als würde er „illegale“ Migranten ohne Zwischentöne von Ukrainern trennen, denen er Menschlichkeit von Seiten der Deutschen zubilligt. Und: „Humanität kann nur gewährleistet sein, wenn wir uns selbst nicht überfordern.“ In dieser Frage unterstütze er Boris Palmer, der wiederum Merz angesichts dessen Äußerung bereits „in der Sache recht gegeben“ hatte.

Müller liefert indes Kontext für Merz‘Äußerung. „Ich habe einmal recherchiert, woher diese Information eigentlich kam“, sagt die Journalistin. „Das war russische Desinformation, die der Chef der größten Oppositionspartei in Deutschland gesagt hat.“ Müller kritisiert, dass Merz in seiner umstrittenen Entschuldigung nicht einmal zugegeben habe, auf etwas hereingefallen zu sein.

Die Journalistin macht zudem einen Gegenvorschlag zur Schwarzmalerei von Politikern wie Linnemann und Palmer. Zunächst einmal empfiehlt sie, differenziert und konstruktiv zu diskutieren, nachdem ein Problem identifiziert sei. Und: „Wir müssen sagen, was können wir leisten, was können wir machen und wie können wir es machen.“

Innenministerin Faeser schließt das Thema kurz und knapp ab: „Man soll nichts herbeireden, was an Stimmungslage gar nicht da ist.“ Die Folgen eines solchen Herbeiredens würde man etwa in Bautzen sehen. Für den dortigen Brandanschlag auf eine Flüchtlingsunterkunft macht Faeser Behauptungen der AfD verantwortlich. Wichtig findet die Innenministerin zudem, dass der Bund die Kommunen und Bundesländer bei der Unterbringung von Flüchtlingen unterstütze, etwa mit eigenen Liegenschaften. Generell betont sie, es gehe darum, die Menschen zu entlasten – und nicht eine Gruppe gegen die andere auszuspielen.

Dieses Gegeneinanderausspielen kommt auch in einem Extragespräch mit Sirkka Jendis recht bald zur Sprache. Der Tafel Deutschland e.V., den Jendis leitet, verbuche einen 50-prozentigem Zuwachs von Menschen, die sich in der Einrichtung mit Lebensmitteln versorgen, sagt Jendis. Ehe sie über die tatsächlichen Konflikte in dieser Arbeit spricht, klärt sie auf, was in Medien falsch dargestellt und zu einem vermeintlichen Konflikt mit ukrainischen Flüchtlingen aufgebauscht wurde.

In Wahrheit habe die Tafel in Weimar habe eine Umfrage unter ukrainischen Flüchtlingen gemacht, was sie gerne essen, weil man damit gute Erfahrungen in der Hilfsarbeit gemacht habe. Dabei sei neben vielen anderen Dingen auch Kaviar genannt worden. „Das wurde dann so dargestellt, als wäre da eine Anspruchshaltung vorhanden, die wir so nicht bestätigen können.“

Stattdessen seien tatsächlich entstehende Konflikte bei den Tafeln auf zwei Faktoren zurückzuführen: „Es gibt einfach zu viele armutsbetroffene Menschen“, sagt Jendis. „Und die Behörden haben auch sehr viele Geflüchtete zu den Tafeln geschickt, und das suggeriert natürlich, dass wir ein Teil des sozialstaatlichen Systems wären.“ Die Tafeln seien aber eine zivilgesellschaftliche Organisation, die das weitergebe, was sie bekomme. „Wir unterstützen, wir versorgen nicht. Das ist Aufgabe des Staates.“

Ausschweifend echauffiert sich Linnemann danach über das Bürgergeld, nachdem er vorangestellt hat, er wolle Dinge aussprechen können, ohne „gleich in die rechte Ecke gestellt“ zu werden, und fragt: „Ist Arbeit in Deutschland eigentlich gar nichts mehr wert?“ Auf eine Diskussion über den Wert von Arbeit will er sich allerdings nicht einlassen. Auch nicht, als Faeser einwirft, dass Linnemann bereits ein Mindestlohn von 12 Euro zu viel gewesen sei.

In der Frage nach den staatlichen Leistungen für ukrainische Flüchtlinge rückt Knaus eine weitere unbelegte Behauptung zurecht. Da die meisten dieser Flüchtlinge von Familien aufgenommen worden sind, bezweifelt er, dass die Höhe von Beihilfen bei der Entscheidung zur Flucht in ein anderes Land eine große Rolle spielt. Und: Pro Kopf in der Bevölkerung gerechnet würden viele andere Länder mehr leisten als Deutschland – beispielsweise „dreimal so viele in Tschechien – und die schaffen‘s“.

Auch Müller stellt klar, dass der sogenannte „Pull-Faktor“ von deutschen Hilfsgeldern nirgends nachweisbar sei. Als ein Gegenbeispiel führt die Journalistin an, dass manche anderen Länder mehr Beihilfen an ukrainische Flüchtlinge zahlen – „und die sind trotzdem zu uns gekommen“.

Der Migrationsforscher Knaus äußert dennoch Verständnis für die Klagen aus deutschen Kommunen über ein höheres Maß an Verwaltungsarbeit. Dieser Druck rühre seiner Erfahrung nach auch daher, dass es Verwaltungen schwerfalle, Personal zu rekrutieren. Knaus empfiehlt daher, die Verfahren zu vereinfachen.

Auch die Aufnahme von Flüchtlingen durch Privatpersonen könne besser unterstützt werden. „Warum ist es nicht möglich für Haushalte in Toulouse, in Valencia, in Lissabon, sich auf einer europäischen Plattform zu melden und zu sagen: Wir wollen helfen?“ Dabei sollten dann nach Knaus‘ Vorschlag für diese Unterbringung Gelder aus einem europäischen Fonds fließen.

(peng)
Meistgelesen
Neueste Artikel
Zum Thema
Aus dem Ressort