TV-Nachlese zu „Illner“ „Das ist eigentlich eine eher deeskalierende Rhetorik, selbst von Putin“

Berlin · Im Talk über die Ukraine-Politik verschiedener deutscher Parteien dominiert die Vertreterin des Bündnis Sahra Wagenknecht. In ihrer Logik finden andere Gäste allerdings Löcher.

Die Talkshow „Maybrit Illner“ am 13. Juni 2024.

Die Talkshow „Maybrit Illner“ am 13. Juni 2024.

Foto: ZDF

Am Donnerstagabend stellt die Redaktion von „Maybrit Illner“ die Talkshow unter das Motto „Europa hat gewählt – Kiews Schicksal ungewiss?“. Im ersten Teil der Sendung geht es dabei um die deutsche Ukraine-Politik.

Die Gäste:

  • Lars Klingbeil (SPD), Parteivorsitzender
  • Norbert Röttgen (CDU), Mitglied im Auswärtigen Ausschuss des Bundestags
  • Amira Mohamed Ali (BSW), Parteivorsitzende
  • Wolfgang Ischinger, Ex-Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz
  • Nicole Deitelhoff, Politikwissenschaftlerin und Direktorin des Leibniz-Instituts der Hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung
  • Thomas Walde, Journalist und ZDF-Auslandsstudioleiter in Paris

Der Talkverlauf

Der SPD-Parteivorsitzende Lars Klingbeil definiert den Friedensbegriff seiner Partei als „militärische Stärke plus Diplomatie“. Hingegen versteht er den Friedensbegriff der AfD und des Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW) als „Einknicken vor Putin“. So sehr Klingbeil das Thema „Frieden“ offenbar am Herzen liegt: Die Verluste der SPD bei der Europawahl erklärt er nicht mit der Unterstützung für die Ukraine, sondern damit, dass seine Partei andere Themen vernachlässigt hat. „Wenn ein Rentenpaket dreimal von der Tagesordnung des Kabinetts abgesetzt wird, dann ist das etwas, das Menschen tief verunsichert“, so der SPD-Vorsitzende.

Die Politikwissenschaftlerin Nicole Deitelhoff meint hingegen, dass die Unterstützung der Ukraine durchaus für die Verluste der SPD bei der Europawahl mitverantwortlich sein mag. „Sie haben schon recht“, sagt sie an Klingbeil gewandt, „man muss besser erklären, dass die militärische Unterstützung ein Weg zum Frieden ist und nicht ein Weg gegen den Frieden.“ Viele Menschen glaubten fälschlicherweise, wenn die Waffenlieferungen eingestellt würde, würden automatisch Friedensverhandlungen beginnen – das sei aber nicht so, erklärt die Direktorin des Leibniz-Instituts der Hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung.

Bei der Rede des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj im Bundestag diese Woche war die BSW-Vorsitzende Amira Mohamed Ali unter jenen, die den Saal verließen: Abgeordneten des BSW und der AfD. Zu ihren Beweggründen sagt Mohamed Ali nun, ihre Partei sei mit Selenskyjs Kurs nicht einverstanden, und die „Veranstaltung“ im Bundestag sei ihrer Ansicht nach „dafür vorgesehen, dass er stehende Ovationen dafür bekommt“. Die Politikerin räumt ein, es wäre höflicher gewesen, im Saal zu bleiben und einfach nicht zu klatschen. Auf die Frage von Moderatorin Maybrit Illner, was geschehen wäre, wenn es ein Besuch des russischen Präsidenten Wladimir Putin gewesen wäre, sagt Mohamed Ali nicht uneingeschränkt „dasselbe“, sondern: „Im selben Format wären wir auch nicht hingegangen.“

Die BSW-Politikerin lässt andere in der Runde nicht ausreden, sobald sie sagen, dass BSW und AfD den Bundestag verlassen haben. Es rege sie auf, permanent mit der AfD in einen Topf geworfen zu werden, sagt Mohamed Ali über Wortbeiträge von Klingbeil und Röttgen hinweg. Illner verweist darauf, dass eine Woche zuvor im französischen Parlament ebenfalls die Rechte und die Linke einer Selenskyj-Rede ferngeblieben war. Dazu sagt Mohamed Ali – erneut über die Ausführungen hinweg: „Dass beide das gleiche machen, heißt nicht, dass sie das gleiche meinen und auch dass sie gleich sind.“ Die Kritik anderer Talkgäste nennt die BSW-Politikerin indes „infam“.

Daraufhin meldet sich Wolfgang Ischinger zu Wort. Der Diplomat und Ex-Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz findet auch etwas infam: die Erklärung des BSW zum Selenskyj-Vorfall. Darin falle der Satz, dass Selenskyj einen Nuklearkrieg riskiere durch sein Verhalten. „Darf ich mal kurz hier die Frage stellen: Wer hat denn Atomwaffen?“, fragt Ischinger und erinnert daran, dass die Ukraine ihre Atomwaffen 1994 auf Bitten Russlands und der USA abgegeben habe. „Frage Zwei: Wer hat denn in den letzten zwei Jahren mit dem Einsatz von Nuklearwaffen gedroht?“ Die Antwort gibt der Diplomat selbst: allem voran der russische Politiker Dmitri Medwedew mit dem Ziel, Angst und Schrecken zu verbreiten.

„Und Sie haben mit diesem Satz die Angst ins Groteske verstärkt“, kritisiert Ischinger an Mohamed Ali gewandt. Damit verfremde die BSW die Wahrheit. Putin sei der Einzige, der es verdiene, für das Hantieren mit Ängsten vor einem Nuklearkrieg kritisiert zu werden. Die BSW-Vorsitzende gibt Ischinger recht mit seiner Analyse, wer die Atomwaffen habe. Sie glaube aber auch, dass Selenskyj die Lage eskaliere und die Nato in den Krieg hineinziehen wolle – und das beinhalte das Risiko eines Atomkriegs.

„Aber das riskiert ja nicht Selenskyj, sondern das würde dann gegebenenfalls die deutsche Bundesregierung riskieren. Dann müssten Sie ständig dem Parlament fernbleiben, weil die ja recht häufig anwesend ist“, wendet die Politikwissenschaftlerin Deitelhoff ein. Einen Nuklearkrieg riskieren könnten nur Putin und seine „Vasallen“ mit ihren Drohungen, und gegebenenfalls ein unbesonnenes Verhalten von Nato-Staaten. Das sei aber nicht zu beobachten: „Wir sehen eine sehr große Besonnenheit“, so Deitelhoff.

Die Friedens- und Konfliktforscherin nennt konkrete Belege für Besonnenheit und Deeskalation. Auf die Aufstockung der Nuklearstreitkräfte in Russland habe es bei der Nato beispielsweise keinerlei Reaktion gegeben. „Wir sehen im Übrigen auch nicht, dass die Eskalation oder das Bedrohungsszenario ansteigen würde. Wir sehen, dass die Abschussrampen sich nicht bewegen. Wir sehen, dass die Atom-U-Boote auf ihren üblichen Strecken bleiben“, sagt Deitelhoff. Und Putin habe gesagt, selbst die Entscheidung der USA und Deutschlands, gelieferte Waffen für ukrainische Angriffe auf russischem Boden zuzulassen, sei kein Grund für den Einsatz von Atomwaffen. „Das ist eigentlich eine eher deeskalierende Rhetorik, selbst von Putin.“

Bald darauf wehrt sich Mohamed Ali gegen die Kritik, das BSW würde mit ihrer Darstellung von Selenskyj eine Täter-Opfer-Umkehr betreiben. „Selbstverständlich hat Russland den Krieg begonnen, und der Aggressor ist natürlich Russland“, betont die BSW-Vorsitzende. Dennoch trügen alle Akteure eine Verantwortung. Und einen militärischen Weg halte sie für falsch.

Klingbeil kritisiert die Rollenverteilung, mit der Mohamed Ali argumentiert. „Bei Ihrer Argumentation klingt das immer so, als ob Russland und Ukraine beide gleich seien, beide hätten den Streit angefangen, beide sollen sich jetzt mal zusammenreißen und aufhören. Das ist eine völlige Verklärung der historischen Situation.“

Wie aber soll nun Frieden in der Ukraine erreicht werden? Eine klare Position dazu fehlt dem CDU-Außenpolitiker Norbert Röttgen in der Kommunikation von Bundeskanzler Olaf Scholz. Röttgen präsentiert nun seine eigene These: „Wir erreichen den Frieden nur, indem wir den Krieg besiegen.“ Dies sei nur durch Waffenlieferungen an die Ukraine möglich. „Es gelingt dem Kanzler seit zwei Jahren nicht, diesen einfachen Sachverhalt zu artikulieren“, kritisiert der Oppositionspolitiker. Auf einen Einwand von Illner hin räumt er jedoch ein, auch seine eigene Partei müsse dies besser machen. Er plädiert dafür, die Zeit bis zur Bundestagswahl für einen „Kompetenzwettbewerb“ zu nutzen.

Die Moderatorin Illner fragt die BSW-Politikerin Mohamed Ali gezielt danach, wie die Lösungsidee für deren Wahlversprechen vom schnelleren Frieden konkret aussähe. „Ein Kompromiss würde immer bedeuten, dass die Ukraine etwas verliert und Putin etwas gewinnt. Dann ist es kein Kompromiss“, sagt Illner. Mohamed Ali schlägt vor, den Krieg an den Frontlinien einzufrieren und dann Verhandlungen zu beginnen. Dann schwenkt sie weg von Lösungsmöglichkeiten und hin zu dem, was ihrer Ansicht nach nicht funktioniert: Russland mit militärischen Mitteln zu stoppen.

Dieser Dreh kommt jedoch bei Röttgen nicht an: „Wir liefern erst den Ukrainern zu wenig Waffen und sagen ihnen dann, dass sie nicht erfolgreich sind, und darum liefern wir ihnen gar keine Waffen mehr – das ist Ihre Logik.“ Als Mohamed Ali versucht, auf die Anzahl der Soldaten auszuweichen, kommt ein Faktencheck von Ischinger: Die Ukraine habe mehr Soldaten an der Front als Russland.

Ischinger seinerseits trägt zur Debatte nun einen Hinweis aus der Welt der Diplomatie bei. Er habe mit einem Regierungschef eines Nachbarstaats von Russland darüber gesprochen, was Putin an den Verhandlungstisch brächte. Demnach würde Putin ernsthaft verhandeln – „aber erst in dem Augenblick, in dem seine Generäle zu ihm kommen und sagen: Herr Präsident, wir beginnen zu verlieren.“ Der russische Präsident müsse sehen, dass der weitere Einsatz von militärischen Mitteln für das Erreichen von Russlands Zielen nichts mehr bringe. Allerdings räumt Ischinger ein, dass die Lage von diesem Punkt derzeit weit entfernt sei.

(peng)