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Markus Lanz: "Wenn der Sheriff die Main Street verlässt, kommen die Gangster."

TV-Nachlese zu „Lanz“ : „Wenn der Sheriff die Main Street verlässt, kommen die Gangster“

Sozialistisches Marterwerkzeug, Bisonfell-tragende Gewalttäter und ein ordentlicher Western: Bei „Lanz“ geht es um die politische Lage in den USA, und unter den Gästen liefert Sigmar Gabriel die buntesten Stichworte.

Am Dienstagabend beginnt „Markus Lanz“ das neue Jahr mit einer Diskussion über die USA. Anlass ist der USA-Dokufilm des Moderators und der Filmemacherin Silke Gondolf.

 Die Gäste:

  • Sigmar Gabriel (SPD), Außenminister a.D.
  • Annika Brockschmidt, Historikerin
  • Johannes Hano, Journalist

 Darum ging’s:

Um Gefahren für die Demokratie.

 Der Talkverlauf:

Nachdem das ZDF die Doku „Amerika ungeschminkt“ von Markus Lanz und Silke Gondolf ausgestrahlt hat, will der Moderator zunächst über den amerikanischen Traum sprechen. „In keinem anderen OECD-Land ist die soziale Mobilität so schwach wie in den USA“, sagt der ehemalige Außenminister Sigmar Gabriel. So sei so manche Kritik der Bürger berechtigt, und es gebe eine jahrzehntelange Unzufriedenheit damit, wie das Land regiert werde.

Die Frage nach dem amerikanischen Traum bringt die Historikerin Annika Brockschmidt auf den Kern der Diskussion: „Dieses Land steht vor der Frage: Was für ein Land wollen wir sein? Das weiße, christliche, patriarchalische Amerika, ein Land der alten Hierarchie, oder eine pluralistische, multi-ethnische Demokratie?“

Der Journalist Johannes Hano bringt Nuancen ins Spiel. Ein solcher Kulturkampf spiele in New York keine Rolle, und dort sei auch der amerikanische Traum lebendig – unter Einwanderern. „Die hoffen nach wie vor, dass sie es in Amerika schaffen können, und New York gibt ihnen diese Chance auch“, sagt er und verweist darauf, dass diese Chance „brutal hartes Arbeiten“ unter teils menschenunwürdigen Bedingungen beinhalte. Außerhalb von New York gehe es allerdings anders zu, so Hano.

Daraufhin berichtet Gabriel von einer Reise durch West Virginia, bei der er mit Trump-Anhängern in Kontakt gekommen war. „Was die Leute wirklich geeint hat, war der Hass auf Eliten aus Wirtschaft oder Parteien“, sagt Gabriel. Ansonsten seien es „normale Menschen“ gewesen, keine „Bisonfell-tragenden Gewalttäter“. Auch Brockschmidt ist der Ansicht, die Darstellung von Trump-Fans sei oft irreführend – auch bei jenen, die am 6. Januar 2021 am Kapitol in Washington versucht hatten, gewaltsam eine demokratische Wahl zu verhindern. Untersuchungen unter jenen, die danach angeklagt wurden, hätten ergeben: Sie seien im Durchschnitt älter und wohlhabender als die Menschen, die normalerweise in extremistische Gewalttaten verwickelt sind. „Extremismus erkennt man nicht unbedingt an der Art und Weise, wie jemand auftritt“, so Brockschmidt.

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Kurz kommt Lanz auch auf die Corona-Pandemie zu sprechen. Der US-Korrespondent Hano stimmt zu, dass das Maskentragen in den USA eine politische Frage geworden sei. „Corona wie auch die Einwanderungsfrage werden von interessierten Kreisen benutzt, um das Land zu spalten, die Leute unter Druck zu setzen, sie auseinanderzudividieren.“ Dahinter stecke die Idee, die Menschen zu spalten, um sie besser kontrollieren zu können. „Es gibt eine kleine Gruppe superreicher Amerikaner, die eine ganz eigene Vorstellung davon haben, wie Amerika aussehen soll“, sagt Hano. Sie wollten keine Steuern, kein FBI, keine Polizei, keinen administrativen Staat. Als Beispiele für solche Superreichen nennt er Peter Thiel, Rupert Murdoch und die Koch-Brüder.

Besonders am in Deutschland geborenen Thiel bleiben auch die anderen Gäste hängen. Die Historikerin Brockschmidt belegt anhand von Äußerungen Thiels, dass dessen Weg keinesfalls die Demokratie sei – sie werde als Bedrohung für den Machterhalt wahrgenommen. Genau diese von Eigeninteressen getriebene Idee halte „die doch sehr heterogene Koalition der amerikanischen Rechten“ zusammen. Gabriel fasst die Strategie dahinter folgendermaßen zusammen: „Staat, halt dich raus – und wenn das nicht geht, dann zerstören wir ihn.“

Als Lanz suggeriert, über soziale Fragen werde in den USA nicht gesprochen, widerspricht Gabriel ihm jedoch. „Im Grunde bricht Biden einen über Jahrzehnte durchgesetzten Neoliberalismus in der amerikanischen Wirtschafts- und Sozialpolitik“, sagt er. Biden wolle die Infrastruktur modernisieren, Arbeit schaffen und zeigen, dass niemand vergessen werde – und das Ganze noch mit Klimaschutz verbinden. Gabriel erinnert auch daran, dass ein ähnlich großes Konjunkturpaket wie das der Biden-Regierung in Deutschland nicht durchsetzbar sei. Denn: „Die damit verbundene Verschuldung gilt in Deutschland als sozialistisches Marterwerkzeug.“

Der Journalist Hano weist zudem auf die „Selbstheilungskräfte der Demokratie“ hin. Sie hätten sich bei der Wahl von 2020 gezeigt. Doch Brockschmidt stellt klar, dass eine Wiederholung fraglich ist. „Die politische Rechte in den USA weiß, dass sie mit ihren Positionen auf Dauer keine Mehrheiten gewinnen kann“, sagt die Historikerin. Es laufe bereits eine Kampagne, die dafür sorgen soll, dass Mehrheiten nicht mehr nötig seien. Republikanische Bundesstaaten verabschiedeten reihenweise Gesetze, die systematisch die Demokratie untergraben. Sie würden zum Beispiel das Wahlrecht und den Zugang zu Wahlen einschränken, meist seien dabei People of Color das Ziel. Hinzu käme eine aggressive Neugrenzziehung von Wahlbezirken, die einer anderen Partei den Gewinn eines Mandats unmöglich machte. Das sei ein koordinierter Angriff auf die Demokratie auf so vielen Ebenen, dass man dagegen nicht mehr anmobilisieren könne.

Schließlich kommt die Talkrunde auf die Frage, warum all das für Deutschland und Europa von so großer Bedeutung sei. Sigmar Gabriel glaubt, die USA wollten aus ihrer Rolle als Weltpolizei heraus. „Und das macht es für uns unbequem, weil wir uns auf einmal selbst kümmern müssen“, sagt der Ex-Außenminister und verweist auf Afghanistan, Nordafrika und den Mittelmeerraum. Würden die USA nun durch innenpolitische Wirrungen unberechenbar, entstünde beileibe kein Vakuum. Andere würden die Situation nutzen. „Es ist wie in einem ordentlichen Western“, sagt Gabriel. „Wenn der Sheriff die Main Street verlässt, kommen die Gangster.“

(peng)