Sigmar Gabriel bei „Lanz“ „Das Geschäftsmodell Deutschlands steht in Frage“

Hamburg · Seit Wochen treibt die Sorge um steigende Energiepreise die Verbraucher und die Politik um. Bleiben die Gaslieferungen aus Russland aus? Ex-SPD-Chef Sigmar Gabriel hat zu diesem Szenario beim TV-Talker Markus Lanz Stellung bezogen. Pikant: Gabriel war Wirtschaftsminister, als Nord Stream 2 konkret wurde.

 Die Talkrunde bei „Markus Lanz“ am 7. Juli 2022.

Die Talkrunde bei „Markus Lanz“ am 7. Juli 2022.

Foto: ZDF

Am Donnerstagabend ging es im Talk bei „Markus Lanz“ um Energielieferungen aus Russland. Den größten Redeanteil hatte dabei der SPD-Politiker Sigmar Gabriel. Er war von 2013 bis 2017 Wirtschaftsminister, als das Pipeline-Projekt Nord Stream 2 konkret wurde und der größte deutsche Gasspeicher an Gazprom verkauft wurde.

Die Gäste:

Sigmar Gabriel, SPD-Politiker

Sabine Fischer, Politologin

Roman Pletter, Journalist

Vassili Golod, Journalist

Darum ging’s:

Um Russland und Gas-Pipelines.

Der Talkverlauf:

Im Talk bei „Markus Lanz“ steht am Donnerstagabend Sigmar Gabriel im Mittelpunkt, und Lanz lässt ihn munter auf der Zeitschiene herumspringen. Über lange Strecken sollen der Ex-Wirtschafts- und Außenminister und weitere Gäste über die Zukunft spekulieren, dann geht es um „Vergangenheitsbewältigung“, wie Moderator Markus Lanz es ausdrückt. Nur am Anfang soll der SPD-Politiker sich zur Gegenwart äußern.

Die heutige Zeit findet Gabriel „spannend“, mit Wirtschaftsminister Robert Habeck tauschen möchte er indes nicht. Dessen Zukunftsszenarien hält der SPD-Politiker für realistisch. Mit Blick auf den russischen Präsidenten Wladimir Putin sagt Gabriel: „Wieso soll er darauf warten, dass wir selber den Gashahn zudrehen, wenn wir in zwei Jahren unabhängig sein werden?“

Sollte der Fall eintreten, dass nicht genug Gas für den derzeitigen Bedarf der Privathaushalte und Unternehmen vorrätig ist, müssten Zuteilungen erfolgen, und dafür gebe es gesetzliche Grundlagen, erklärt Gabriel. Dabei spielt er darauf an, dass Privathaushalte nach deutschen Recht die Letzten sein sollen, die unter einem Gasmangel leiden sollen. Dennoch bringe eine Zuteilung von Gas „Riesenschwierigkeiten, und Sie können sich immer nur aussuchen, welche Schwierigkeiten Sie am ehesten bewältigen zu können glauben.“

„Das große Problem, vor dem die Bundesnetzagentur momentan steht, ist: Wen klemmen wir ab, wenn nicht mehr genug Gas da sein wird?“, stimmt der Journalist Roman Pletter zu. Für ihn liegt der Kern des Problems allerdings woanders: in der Vielschichtigkeit der heutigen Herstellungspraxis. Gas sei für viele Produkte nötig, die als Material bei der Herstellung anderer Dinge gebraucht werden. Als Beispiel führt Pletter den Chemiekonzern BASF an: Auf Gas angewiesen seien dort mehr als 40.000 Produkte, die in der Autoproduktion, in anderen Chemiewerken und so weiter benötigt würden. Wegen dieser Verflechtungen seien die Folgen eines Gasmangels kaum abzusehen, betont Pletter. „Die Wahrheit ist: Niemand weiß es genau. Und das ist das eigentliche Horrorszenario, vor dem wir stehen.“

Der SPD-Politiker Gabriel sieht dies aber nur als einen Teil des Horrorszenarios an. „Es ist nicht nur die Versorgungsfrage, es ist auch der Preis“, sagt er. Selbst wenn physisch genug zur Verfügung stehe, würden die Preise seiner Ansicht nach abermals steigen.

Wie so oft hält sich Moderator Markus Lanz lange damit auf, Zukunftsprognosen zu erfragen. Insbesondere soll Gabriel unbedingt sagen, ob Putin den Gashahn der Pipeline Nord Stream 1 nach den Wartungsarbeiten wieder aufdrehen wird. Schon zu Beginn beteuert Gabriel, er besitze keine Glaskugel. Doch Lanz hakt nach, als ginge es um Fakten. Schließlich sagt Gabriel: „Die entscheidende Frage ist: Ist Putin der Überzeugung, dass er auch diesen Konflikt mit uns jetzt führen muss, oder will er sich das für irgendetwas aufsparen?“ Das wisse aber niemand.

Nun soll die Politologin Sabine Fischer ihre Vorhersage zum Besten geben. Sie würde die Situation durchaus erstnehmen, empfiehlt sie. Gleichzeitig gebe es auch aus Sicht des russischen Regimes gute Gründe gegen einen Lieferstopp – unter anderem die dann fehlenden Einnahmen. „Die Gas- und Ölexporte innerhalb von kurzer Zeit tatsächlich auf Indien und China umzustellen, das funktioniert auch nicht.“

Fischer berichtet zudem von der Vorhersage ihrer Gesprächspartner in Moskau: Diese gingen davon aus, dass sich die Folgen der Sanktionen sich im Herbst offenbaren würden – wenn in Russland die Vorräte an importierten Technologien, Halbfertigprodukten, Maschinenbauteilen und so weiter aufgebraucht seien. Dann wäre die russische Industrie schwer betroffen, die Arbeitslosigkeit würde steigen, die Lebensverhältnisse würden sich verschlechtern.

Von ihrem jüngsten Russlandbesuch berichtet die Osteuropa-Expertin der Stiftung Wissenschaft und Politik aber: „Erst mal freut man sich in Moskau darüber, dass hier alle so nervös sind.“ Das zeige, dass die Drohgebärde wirke. So werde das Thema auch in den russischen Staatsmedien breitgetreten. Es unterfüttere die Propagandabotschaft, die europäischen Gesellschaften könnten Druck nicht aushalten, während Russland sehr leidensfähig sei und etwa durch Sanktionen verursachte Probleme bestens durchstehen könne.

Fischer entkräftet den Vorwurf, die Sanktionen hätten keine Wirkung. Vor allem zu Beginn habe es in Russland Preissteigerungen und Inflation gegeben. Immer wieder voranschreitende Preissteigerungen habe der Kreml aber verlangsamen können, unter anderem durch die durch hohe Weltmarktpreise bedingten hohen Einnahmen aus der Energiebranche. Allerdings spielten gestiegene Preise weiterhin eine Rolle, zudem stünden Geschäfte leer, es fielen Konsumgüter aus dem Westen weg, an die die russische Mittelklasse sich gewöhnt habe und Reisemöglichkeiten seien stark eingeschränkt.

An diesem Punkt wirft Gabriel ein, dass große Teile der russischen Bevölkerung ohnehin in Armut lebt – und Sanktionen für diese Gruppe kaum einen Unterschied machten. „Leidensfähigkeit heißt nicht, dass die Menschen nicht unzufrieden sind“, entgegnet Fischer. Als Folge von 20 Jahren systematischer autokratischer Entwicklung gebe es keine Strukturen, über die Menschen sich politisch organisieren könnten. Deshalb könne sich die in der russischen Gesellschaft verbreitete Unzufriedenheit nicht Bahn brechen.

Der Journalist Vassili Golod stützt dieses Argument. „Die Leidensfähigkeit wird immer von Putin heraufbeschworen, in Wahrheit leiden die Menschen unter ihm, unter seiner Politik“, sagt er. Er ist vor allem deshalb eingeladen, um von seinem jüngsten Besuch in Kiew zu berichten. Dabei geht er zunächst auf den ukrainischen Vorwurf ein, europäische Länder würden die russische Seite im Krieg mitfinanzieren – etwa über Geld für Rohstofflieferungen. „Das ist durchaus populistisch, aber man kann auch sagen, da ist durchaus was dran.“

Nun schaltet sich Gabriel ein. „Wenn Deutschland und Europa wirtschaftlich in dramatische Schwierigkeiten kämen, würde das der Ukraine nicht helfen.“ Im Nachklapp zieht der SPD-Politiker die Ukraine zur Rechenschaft: Das Land beziehe selbst Gas aus Russland, wenn auch über einen Umweg durch Europa.

Als Gabriel daraufhin seine Beteiligung an den Hintergründen der deutschen Abhängigkeit von russischen Energierohstoffen erklären soll, zeigt er sogleich mit dem Finger auf andere. Unter dem Ex-Bundeskanzler Helmut Kohl (CDU) seien sogar 50 Prozent aus Russland gekommen, sagt der SPD-Politiker. Sein Parteigenosse Gerhard Schröder habe dann einen Vertrag mit Norwegen gemacht, der die Abhängigkeit von Russland verringert habe. „Dann stieg sie durch ein paar Faktoren wieder an“, sagt Gabriel. Dazu zählt er Wirtschaftswachstum sowie Atom- und Kohleausstieg. Und damit ist die Wahrsagerei in der Talkshow erst einmal beendet und nun geht es um „Vergangenheitsbewältigung“, wie Lanz es ausdrückt.

Er hält Gabriel eine Steigerung russischer Energieimporte während dessen Amtszeit als Wirtschaftsminister vor. „Ich habe dieses Gas nicht mit Eimern nach Deutschland getragen“, sagt Gabriel. Seiner Meinung nach ist Privatisierung des Energiesektors die Ursache für die genannte Entwicklung – und die Verantwortung weist der Politiker den Unternehmen zu. „Sie kaufen die billigste Ressource“, sagt er. Deshalb seien auch die LNG-Terminals in Europa bis vor kurzem nicht einmal zur Hälfte ausgelastet gewesen.

Der Journalist Pletter ergänzt Gabriels Aussagen um fehlende Elemente. Zwar sei beim damaligen Wirtschaftswachstum durchaus Gas benötigt worden, aber das hätte nicht unbedingt aus Russland stammen müssen. Und: Zu einer Liberalisierung gehöre auch, dass man gegen Monopole vorgehe. „Wenn man so will, ist diese Liberalisierung mit einem Sündenfall gestartet“, sagt Pletter mit Blick auf den Zusammenschluss von Eon und Ruhrgas trotz Verbot durch das Kartellamt zu Anfang des Jahrtausends – das Verbot wurde überstimmt durch eine Ministererlaubnis.

Die beteiligten Firmen hätten ihre Risiken nicht gestreut, und die Politik habe sie dabei unterstützt, analysiert der Journalist. „Sie haben massiv dafür lobbyiert, die Sanktionen fallen zu lassen“, sagt er an Gabriel gerichtet. Der streitet das ab, fordert Belege und entgegnet: Er habe seine Bereitschaft signalisiert, Sanktionen zu reduzieren – aber nur unter der Bedingung eines bewaffneten UN-Mandats in der Ukraine und eines Abzugs schwerer Waffen von der Frontlinie. „Das ist etwas anderes als die Lobbyierung von Sanktionen. Was Sie da gesagt haben, empfinde ich als ehrenrührig“, sagt Gabriel. Zudem stellt er das Projekt Nord Stream 2 als wichtige Verhandlungsmasse im Ukraine-Konflikt von 2014 dar.

Die Politologin Fischer lässt das so nicht stehen. Sie zeigt auf, dass es bereits vor den Verhandlungen um das Minsker Abkommen deutliche Anzeichen dafür gab, dass es mit Russland als Partner massive Probleme geben könne. Ihrer Ansicht nach war der große Fehler der Politik, entsprechende Warnungen in den Wind geschlagen zu haben.

Nun räumt Gabriel einen Fehler ein, der ihm bislang noch gar nicht vorgeworfen wurde. „Wir waren der festen Überzeugung: Wir wissen wie das geht mit den Russen.“ Diese Haltung mache das Problem aus, zusammen mit der Abhängigkeit von billigen Rohstoffen. „Das Geschäftsmodell Deutschlands steht ja in Wahrheit in Frage.“ Dieses Geschäftsmodell basiere auf billigen Rohstoffen.

Für die Zeit ab 2014 allerdings prallt Kritik an Gabriel ab. „Ich weiß nicht, was Angela Merkel, Frank Steinmeier und ich angeblich falsch gemacht haben.“ Abermals springt Pletter über den Rahmen hinaus, den Gabriel vorgibt. Parallel zu den Bemühungen um einen Waffenstillstand in der Ukraine hätte man auch beginnen können, Energielieferanten zu diversifizieren, meint der Journalist.

Schließlich kommt Lanz zurück auf Lobby-Vorwürfe und zitiert Treffen von Gabriel mit Gazprom. Der Politiker wiegelt ab. Dabei sei es um ausländische Gasversorgung gegangen, führt er an. Zum Chef von Nord Stream 2 habe er lediglich „ein formelles Verhältnis“ gehabt, und das Projekt habe damals als eines „im deutschen Interesse“ gegolten. Solche Formulierungen von deutschen Interessen fußten allerdings nach Ansicht der Politologin Fischer auf falschen Annahmen. „Deutschland hat Russland viel zu lange als Partner betrachtet“, sagt sie. Dabei sei das Land mehr und mehr zum Gegner geworden.

(peng)
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