Florence Gaub bei Markus Lanz „Sieg ist nicht, wenn der letzte Russe die Ukraine verlassen hat“

Düsseldorf · Militärexpertin Florence Gaub drängt bei Markus Lanz zu Zuversicht und Vorbereitung. Und sie definiert einen Begriff: „Sieg ist nicht, wenn der letzte Russe die Ukraine verlassen hat.“

 Florence Gaub war am Abend bei Markus Lanz im ZDF zu Gast

Florence Gaub war am Abend bei Markus Lanz im ZDF zu Gast

Foto: Screenshot ZDF

Die Situation der Ukraine ist am Abend Thema bei Markus Lanz im ZDF, und zur Abwechslung ist auch Optimismus im Spiel. Der Moderator hat die Militärstrategin und Politikwissenschaftlerin Florence Gaub eingeladen, die zuletzt in ihrem Buch „Zukunft - Eine Bedienungsanleitung” für mehr Zuversicht plädiert hat und dafür, den Pessimismus zu überwinden.

Auch bei Markus Lanz appelliert die Forschungsdirektorin vom Nato-Defence College für eine Blickweise, die sich ums Positive bemüht, ohne allerdings die Situation zu verharmlosen oder Entwarnung zu geben.

Lanz hatte zuvor mit ZDF-Korrespondentin Katrin Egendorf aus Kiew über die zunehmende Bedeutung von Drohnen und die Sicherheitslage in der Ukraine gesprochen. Und Gaub möchte korrigieren: „Ich hab ein bisschen den Eindruck, es entsteht so ein Narrativ, es ist schon alles vorbei - die Ukrainer können das nicht gewinnen”, sagt die Militärexpertin. „Aber die Ukraine hat schon die Hälfte des Territoriums zurückgeholt, das nach dem 22.2. vor zwei Jahren erobert wurde.”

Jetzt allerdings steckten die ukrainischen Streitkräfte fest. „Es fehlt vor allem an Entminungsmaterial. Russland hat sich da eingeschlossen mit Stacheldraht und Minen.” Natürlich fehle auch Munition, „aber um den Stellungskrieg aufzubrechen,” brauche man andere Art von Equipment, „was längst nicht so wie Aufmerksamkeit bekommt wie der Taurus, aber vielleicht viel entscheidender ist.” Es gehe ihrer Ansicht nach jedoch nicht nur um technische Ausstattung, sondern auch um die Einstellung zu der Situation.

„Mit Pessimismus gewinnt man keinen Krieg”, sagt Gaub. „Ein Krieg ist furchtbar, dauert lange, kostet Menschenleben und sehr viel Leid.” Man dürfe aber nicht glauben, dass wenn man die Situation schlecht rede, dass man sie dann erträglicher mache. Sie ist eher bei dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj, der bei der Sicherheitskonferenz in München gewünscht habe: „Weiter Unterstützung! Weiter signalisieren: alles tun was möglich ist, um die Ziele zu erreichen.”

Lanz wendet ein, Russland sei ein Land mit 140 Millionen Einwohnern. Eine halbe Million Russen seien zuletzt zusätzlich in die Rüstungsindustrie gegangen. „Wie glaubwürdig ist, es wenn die Ukrainer sagen, wir halten dem stand, und das auch noch eine ganze Weile?”, will der Moderator wissen. Und Korrespondentin Egendorf stimmt zu: Sie halte das nicht für glaubwürdig. „Zahlenspiele sagen nicht viel über die tatsächliche Situation in den beiden Ländern aus.” Die Korrespondentin meint, die Ukraine werde die Sicherheitslage „weder militärisch noch ökonomisch” sehr lange durchhalten können. „Die Ukraine steht im Moment mit dem Rücken zur Wand”, sagt Egendorf aus dem eiskalten Kiew. „Und ich sehe auch kein Anzeichen dafür, dass hier eine schnelle Wende eintritt.”

Im Studio schüttelt Gaub mit dem Kopf und fragt nach der Bedeutung des Wortes „Sieg”. Der passiere ja „nicht unbedingt, wenn der letzte Russe die Ukraine verlassen hat.” Ein militärischer Sieg sei immer eine Skala und könne alles Mögliche heißen. „Wenn die Ukraine aus Souveränität entscheidet, die Krim wird demilitarisiert, kann das immer noch ein Sieg sein. Mit der Verengung des Siegesbegriffes macht man es sich nicht einfacher.” Am Ende gehe es um die Frage: Unter welchen Umständen kommt man an den Verhandlungstisch?

Florence Gaub plädiert für einen langen Atem. „Als Beobachter müssen wir das aushalten, dass wir da zuschauen. „Ich habe den Eindruck, dass dieser Ton, der für mich manchmal fast defätistisch ist, am Ende kontraproduktiv ist. Weil der natürlich Russland suggeriert: Wir lassen die Ukrainer bald fallen, weil da gibt’s nichts mehr zu gewinnen.”

Sie macht noch einen weiteren Punkt. „Es geht nicht nur noch für den deutschen Steuerzahler um Geld”, sagt sie nachdrücklich. „Es geht für Deutschland, es geht für die Nato, es geht für alle Europäer und auch ein Stück weit auch für die Nordamerikaner darum, dass Russland eine Bedrohung ist - auch für uns.” Sie plädiert für eine starke Nato und Zusammenhalt in Europa. „Wenn heute Russland angreift, haben wir echt ein Problem, aber wir haben noch etwas Zeit, und wir haben Ressourcen und vor allem sind wir nicht allein. Aber die Lage ist ernst.”

Die Reaktion dürfe aber nicht Panik sein, die Antwort sei: in die Bundeswehr investieren, in die Nato investieren und vor allem müsse man der Bevölkerung klarmachen, „es ist nicht bald alles vorbei, aber es ist jetzt wirklich ernst, und wir müssen uns vorbereiten.”

(juju)
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