TV-Nachlese zu „Anne Will“ „Als ob schlechte Sozialleistungen den hart arbeitenden Menschen helfen würden“

Berlin · Pappkameraden, lustlose Trottel und ein totes Pferd: Bei „Anne Will“ liefern die Gäste am Sonntagabend den üblichen Schlagabtausch. Einige Sachargumente setzen sich trotzdem durch.

 Die Talkrunde bei „Anne Will“ am 13. November 2022.

Die Talkrunde bei „Anne Will“ am 13. November 2022.

Foto: ARD

Am Sonntag hat die Redaktion der Talkshow „Anne Will“ das folgende Thema vorgegeben: „Weniger Druck, mehr Geld - Ist das neue Bürgergeld gerecht?

Die Gäste:

  • Kevin Kühnert, SPD-Generalsekretär
  • Carsten Linnemann, stellvertretender CDU-Parteivorsitzender
  • Katja Kipping (Die Linke), Senatorin für Integration, Arbeit und Soziales in Berlin
  • Clemens Fuest, Wirtschaftswissenschaftler und Präsident des ifo Instituts
  • Nele Thönnessen, Sozialarbeiterin

Darum ging’s:

Um das Bürgergeld. Und, jedenfalls nach dem Willen von Carsten Linnemann, um die Agenda 2010.

Der Talkverlauf:

Bei „Anne Will“ am Sonntagabend kommt zuerst die Opposition zu Wort, genauer gesagt ein Vertreter derjenigen Oppositionspartei, die das geplante Bürgergeld im Bundesrat blockieren will. Der CDU-Politiker Carsten Linnemann steigt vollmundig ein: „Das Problem ist, dass die SPD die Agenda 2010-Reform rückabwickeln will.“ Die CDU habe dieses Konzept aber schon damals unterstützt, sagt der stellvertretende CDU-Vorsitzende. Wer nicht arbeiten könnte, solle Unterstützung bekommen. „Aber diejenigen, die nicht arbeiten wollen, die gibt es auch, Frau Will.“ Unklar bleibt, warum Linnemann ausgerechnet bei dieser Darstellung die Moderatorin der Sendung anspricht.

Doch es ist nicht Will, sondern der SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert, der das von Linnemann gezeichnete Bild vom Menschen, der gar nicht arbeiten will, mit spitzen Zahlen durchlöchert. Demnach seien nur drei Prozent der Hartz IV-Empfänger überhaupt von Sanktionen betroffen gewesen. Sanktionen, etwa Bezugskürzungen, werden von den Jobcentern wegen verpasster Termine, Anzeichen einer Verweigerungshaltung und Ähnlichem verhängt. Die Union kritisiert der SPD-Politiker dafür, die Diskussion „wider besseren Wissens“ auf diese drei Prozent einzuengen, während „die anderen 97 von 100 Arbeitslosen als lustlose Trottel dargestellt werden, die sich nicht anstrengen wollen“.

Linnemann steigt darauf sogleich mit der Art Argumentation ein, die Talkshows häufig begünstigen: Man punktet mit Formulierungen, nicht mit Sachwissen oder gar Lösungen. Linnemann vergleicht Hartz IV-Empfänger, die sich nicht an die Regeln des Jobcenter halten und dadurch selbst von Strafmaßnahmen betroffen sind, mit Rasern auf der Autobahn, die das Leben anderer Menschen gefährden, und dann noch mit „Clans“, und Moderatorin Anne Will schweigt.

Sie meldet sich erst wieder zu Wort, nachdem die Sozialarbeiterin Nele Thönnessen berichtet hat, sie habe es zuweilen mit Menschen zu tun, denen im Jobcenter geraten werde, statt der Aufstockungsleistungen doch lieber das Arbeiten dranzugeben, weil das einfacher sei. „Frau Kipping“, sagt Will daraufhin, „lohnt sich dann Arbeit im Vergleich doch nicht mehr?“

Die Linken-Politikerin stellt zunächst klar, dass die Zahlen, mit denen Linnemanns Partei hausieren geht, einem Faktencheck nicht standhalten. Wer nach Mindestlohn bezahlt wird, habe am Ende immer mehr als ein Hartz IV-Empfänger. Das liege auch an den Möglichkeiten von Wohn- und Kindergeld. Ein Einspieler bestätigt das. Dann sagt die Berliner Senatorin für Arbeit und Soziales: „Natürlich muss man in diesem Land mehr machen für Menschen, die hart arbeiten.“

Kipping empfiehlt dazu konkrete Instrumente von Tariftreue bis zu einer Erhöhung des Mindestlohns. Die Linken-Politikerin plädiert für einen Doppelpack aus Sozialleistungen und deutlich höheren Löhnen und unterstreicht ihre Argumentation mit empirischer Forschung. Demnach ziehen verringerte Sozialleistungen das Lohngefüge nach unten.

Kippings Kritik am Bürgergeld: Die Regelsätze müssten „armutsfest“ gestaltet sein – und entsprechend höher ausfallen. Dabei stimmt auch die Sozialarbeiterin Thönessen zu. Als Beispiel nennt sie Kinder, die noch nie in ihrem Leben in einem Restaurant waren – und mit Restaurant meint sie in diesem Falle die Filiale einer Fastfood-Kette. Bei Familien in Langzeitarbeitslosigkeit stelle sie fest, dass diese oft in Perspektivlosigkeit versinken und Anleitung und Anreiz brauchen, um aus ihrer Lage wieder herauszufinden. Dennoch lehnt die Sozialarbeiterin Sanktionen ab. Ihrer Ansicht nach ist die Kernfrage, wie diese Menschen motiviert werden können, in Arbeit zu gehen. „Arbeit ist mehr als finanzielle Ressourcen aufzubauen.“ Als Einzige in der Runde spricht Thönessen an, dass Arbeit für einen Menschen auch Wertschätzung und Anerkennung bedeutet und „einfach ein Teil der Gesellschaft zu sein“.

Unterdessen konzentriert sich die Linken-Politikerin Kipping auf die fehlende Logik in Linnemanns Argumentation. Dessen Partei würde keinen Finger rühren, um die Situation der arbeitenden Bevölkerung zu verbessern. Stattdessen suggeriere die Union: „Wir sorgen dafür, dass es anderen noch schlechter geht – als ob schlechte Sozialleistungen den hart arbeitenden Menschen helfen würden.“ Freilich bleibt es nicht beim Faktencheck und konkreten Lösungsvorschlägen. Beim Zitateliefern mischt Kipping auch mit: „Die Union klebt am Pappkameraden des faulen Erwerbslosen wie die Klimakleber am Asphalt.“

Nun wird es absurd. Linnemann argumentiert vehement, wie falsch es ist, dass so viele Vollzeit-Arbeitende „zum Amt gehen müssen“, um ihren Lohn mit Sozialleistungen aufzustocken – und stellt 18 oder 19 Euro Mindestlohn als notwendig dar. Gleichzeitig beharrt er darauf, dass ein Mindestlohn nicht politisch festgelegt werden solle. Mit dieser Begründung hat die CDU einen Mindestlohn von nur 12 Euro abgelehnt.

Der Wirtschaftswissenschaftler Fuest kritisiert daraufhin die Polarisierung der Debatte um das Bürgergeld. Fuest zeigt sich skeptisch gegenüber der Idee, „die Leute zu zwingen, den erstbesten Job anzunehmen“. Das gelte schließlich generell in Arbeitsmarkten. Er glaubt aber, es wisse noch niemand so recht, wie die beste Motivation zum Arbeiten aussähe. Deshalb rät er zu Experimenten in den Jobcentern.

Fuest kritisiert, dass beim Bürgergeld das „Kernproblem des alten Systems“ nicht angegangen werde. Es bestehe nicht in der Höhe der Zahlungen, sondern in den Anrechnungsregeln. Gemeint ist damit das, was ein Mensch verdienen darf, ehe ihm das erwirtschaftete Geld von den Leistungen abgezogen wird.

Fuest spricht von „100-Euro-Jobs“, die unter dieser Anrechnungsschwelle bleiben. Das sieht Fuest als Anreiz dafür, nur sehr wenig zu arbeiten – und als Hemmschwelle für einen Wechsel zum Vollzeitjob, zumindest im untersten Lohnbereich. Der Chef des ifo Instituts beklagt, dass der Vorschlag seiner Einrichtung im Plan des Bürgerrechts nur „zu zehn Prozent“ aufgenommen wurde: Seiner Meinung nach sollten bei Menschen ohne Kinder die ersten 630 Euro an Arbeitseinkommen voll angerechnet werden, darüber dann 40 Prozent.

Eine Änderung bei den Möglichkeiten des Hinzuverdienens fällt auch bei Linnemann auf Wohlwollen. Auch Kühnert schließt sich an. Aber damit sei die Diskussion bei der Situation von Erwerbstätigen angekommen – und schon lenkt der SPD-Politiker das Gespräch auf das sogenannte Lohnabstandsgebot, mit dem die Union argumentiert. Damit ist gemeint, dass es einen angemessenen Abstand der Bezüge der Erwerbstätigen und der Arbeitslosen geben soll. Um diesen Abstand zu erreichen, müsse man die Bezüge der Arbeitslosen drücken oder die Bezüge der Erwerbstätigen erhöhen, führt Kühnert aus. Beides lehne die Union aber ab. Tatsächlich habe die Union für die Erhöhung des Regelsatzes gestimmt und sich bei der Abstimmung über eine Mindestlohnerhöhung auf 12 Euro enthalten. „Eine Republik nach Ihren Vorstellungen hätte zwar jetzt 502 Euro Regelsatz, aber der Mindestlohn würde aktuell bei 10,45 Euro stehen. Der Abstand wäre damit noch kleiner gewesen. Über was beschweren Sie sich gerade eigentlich? Wen klagen Sie an, wenn nicht sich selbst?“

Linnemann hat dem nichts entgegenzusetzen. Stattdessen reitet er erneut darauf herum, dass sich viele Erwerbstätige seiner Ansicht nach schämen, zusätzliche Sozialleistungen zu beantragen. Dann weist er mit lauter Stimme darauf hin, dass das Bürgergeld von der arbeitenden Bevölkerung finanziert werde. Und damit liefert Linnemann eine Steilvorlage.

„Kann es sein, dass wir ein Problem mit fehlender Steuergerechtigkeit in diesem Land haben?“, fragt Kipping. Die Berliner Senatorin schlägt umgehend vor, ein Steuersystem zu schaffen, indem Menschen mit niedrigem Einkommen steuerlich entlastet werden und im Gegenzug Menschen mit sehr hohem Einkommen oder Vermögen „zur Kasse gebeten werden“.

Nun greift die ansonsten recht stille Anne Will ein. Sie möchte wissen, ob Bürgergeldempfänger gegenüber Steuerzahlern eine Bringschuld haben. „Ich bin da auf der Seite des Verfassungsgerichts“, sagt Kipping. Die Linken-Politikerin zielt mit ihrer Bemerkung auf das vom Verfassungsgericht konstatierte Grundrecht auf ein Existenzminimum, das unter anderem zu einer Beschränkung der möglichen Sanktionen unter Hartz IV geführt hat.

Linnemann findet sehr wohl, dass es eine Bringschuld gebe. „Wir haben da eine andere Geisteshaltung“, sagt der CDU-Politiker. Als Will fragt, ob es nicht eher ein Menschenbild sei, wiegelt Linnemann zwar ab, beschreibt dann aber nur Menschen mit „Vollkaskomentalität“ und fordert Eigenverantwortung.

Als Linnemann am Ende erneut sein Sprüchlein von der Rückabwicklung der Agenda 2010 aufsagt, hakt Kühnert ein und bittet den Unionspolitiker, zurück zum Sachthema zu kommen. Die Zeiten, in denen man „Sozis im Fernsehen mit der Agenda 2010 piesacken“ konnte und diese dann aufgeregt durchs Studio sprangen, seien vorbei. „Das ist jetzt wirklich ein totes Pferd“, sagt der SPD-Generalsekretär. „Herr Linnemann, steigen Sie ab.“

(peng)
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