Woelki Ich bin gerade heute in den Norden Albaniens angekommen, in einem Ort am Fuß der albanischen Berge. Ich bin jetzt bei einer Ordensgemeinschaft, die sich besonders der Problematik der hier immer noch real existierenden Blutrache auseinandersetzt. In den vergangenen Tagen war ich vor allem Tirana.

Wie haben Sie Albanien erlebt, aus dem viele Menschen auswandern wollen, in den vergangenen Tagen erleben können?

Woelki Als ein Land, das wunderschön ist und von dem die Albaner selber sagen, dass eigentlich zwei Ernten pro Jahr möglich sein müssten. Es gibt fruchtbare Böden, üppige Bodenschätze und einen ungeheuren Wasserreichtum. Dazu könnte Albanien seinen gesamten Energiebedarf aus der Wasserkraft schöpfen ...

...das hört sich nach einem kleinen Paradies auf Erden an.

Woelki Aber das ist nur die eine Seite. Denn Albanien ist leider auch ein Land, in dem Menschen fast durchgängig — und zwar aus jeder Altersgruppe — davon sprechen, dass sie keine Perspektive und keine Zukunft für sich sehen.

Woran liegt das?

Woelki Nach meinen Erfahrungen ist das Land sicher; niemand wird hier politisch verfolgt. Aber es haben sich nach dem Ende und in der Nachfolge des Hodscha-Regimes politische Strukturen entwickelt, das zahlreiche Menschen vor allem aus politischen Gründen ihre Arbeit verlieren.

Was heißt das?

Woelki Es gibt Strukturen, die entlassen Menschen von heute auf morgen, wenn sie nicht Mitglied ihrer Partei sind. Die stehen dann ohne Hoffnung auf der Straße. In einem solch strengen Sinne könnte man Albanien allenfalls als politisch unberechenbar nennen.

Und wirtschaftlich?

Woelki Die offizielle Arbeitslosigkeit wird hier mit 20 bis 30 Prozent angegeben; realistisch sind aber Schätzungen von 50 Prozent und mehr. Was auffällt: Es studieren sehr viele Menschen hier, aber in der Regel nur Jura, Medizin und Wirtschaft. Man muss in Albanien beispielsweise Wirtschaft studieren, um als Bankkaufmann arbeiten zu können. Es gibt so gut wie keine Handwerks- und Dienstleistungsberufe. Viele Akademiker finden keine angemessene Anstellung und müssen als Kellner arbeiten.

Wie sieht es denn mit der gesundheitlichen Versorgung der Bevölkerung aus?

Woelki Man zahlt Krankenkassenbeiträge, hat im Grunde aber nichts davon. Die kommen — wenn überhaupt — erst zum Tragen, wenn es einem absolut schlecht ergeht. Und dann muss man jeden einzelnen ärztlichen Dienst noch einmal extra zahlen.

Was heißt das für die in Deutschland geführte Asyldebatte?

Woelki Man muss sie entkoppeln von einer Armutsdebatte. Man darf beides nicht miteinander vermengen. Menschen, die aus Albanien zu uns kommen, kommen in aller Regel aus einem sicheren Land. Die Menschen brauchen eigentlich nur wieder neue Perspektiven im eigenen Land, und da muss die Europäische Union viel mehr helfen. Nach dem Ende des Kommunismus hat in Albanien eine starke Entsolidarisierung der Gesellschaft stattgefunden. Ausgerechnet in diese Situation trifft unsere westliche Mentalität einer zunehmenden Individualisierung hinein, so dass bei vielen der Wunsch vorherrscht, dass man vor allem selbst gut durchkommt. Es muss jetzt darum gehen, eine neue Zivilgesellschaft aufzubauen, die auch am Gemeinwohl interessiert ist.

Was sagen Sie den Menschen vor Ort, die sich mit dem Gedanken der Ausreise beschäftigen?

Woelki Ich sage: bleibt. Ihr habt hier eine Zukunft, Glaubt an eure eigenen Fähigkeiten. Aber genau das ist schwierig, weil in der Zeit des Kommunismus ihnen immer alles nur zugewiesen wurde. Es bleibt problematisch, den Menschen das Gefühl von Eigenständigkeit zu geben. Augenblicklich leben gegenwärtig in Albanien 2,8 Millionen Menschen; vor zwei Jahren waren es deutlich mehr. Viele dieser Menschen sind Albanien durch Migration verloren gegangen.

Wie reagieren Albaner auf Ihren Hinweis, zu bleiben?

Woelki Sie glauben uns manchmal nicht, wenn wir das so sagen. Weil Albaner Kontakt zu ihren Familienverbänden im Ausland haben, die sie von außen auch immer unterstützt haben. Migration und die Unterstützung aus dem Ausland gehören zur Realität der Albaner. Auf die allerwenigsten Albaner trifft in Deutschland der Asylbegriff zu. Das wissen die Albaner; aber ihre Mentalität ist so, dass sie denken: Okay, dieser eine, der Asyl bekommt, könnte ich sein.

Was heißt das für Deutschland und die deutsche Asylpolitik?

Woelki Mehrere Hunderttausend Menschen aus dem Westbalkan leben derzeit in Deutschland. Daher ist es notwendig, dass klar definiert wird, was sichere Herkunftsländer sind — und dass man dann auch unter menschlich würdigen Bedingungen jene wieder zurückschickt, die nicht unter unserem Asylbegriff fallen. Aber diese Menschen dürfen wir dann eben nicht alleine lassen. Das ist unsere Verpflichtung als Europäische Union.

Haben Sie Armut in Albanien konkret erfahren können?

Woelki Wir waren gestern in einem Slum bei Tirana. Das ist unglaublich, wie Menschen hausen müssen. Kinder, die blind sind, weil sie gleich nach der Geburt mit verdrecktem Wasser in Berührung kamen und eine schwere Infektionserkrankung bekommen haben. Behinderte Kinder empfinden manche Familien aber fast als ein Glücksfall, weil eine ganze Familie dann von der staatlichen Unterstützung für dieses Kind leben kann. So bekommt man eine Vorstellung, unter welcher Not dieser Menschen leiden. Und dann bin ich einem Mann begegnet, der sich auf den Weg nach Frankreich gemacht, weil er ein sehr krankes Kind hatte. Das ist in Frankreich acht Mal operiert worden; und es ist jetzt gesund. Welcher Vater würde das nicht tun? Was für ein Wahnsinn, zu solchen Mitteln greifen zu müssen, damit das eigene Kind eine Überlebenschance bekommt.

Wie sind solche Probleme zu lösen?

Woelki Wir lösen sie auf jeden Fall nicht über eine Asyldebatte; wir können keine Armutsdebatte auf Kosten der Flüchtlingsdebatte führen. Beide Bereiche müssen ernsthaft und nachhaltig angegangen werden; nur: Man darf sie nicht miteinander vermischen. Wir müssen den Menschen — etwa hier in Albanien — wieder eine Zukunft geben.

Kommen einem angesichts solcher Probleme die eigenen Probleme daheim eher klein vor?

Woelki Das ist in der Tat so. Aber man kommt sich auch persönlich ziemlich klein vor.

Wird uns das Problem der Migration noch viele Jahre beschäftigen? Woelki

Ja, ich glaube, dass wir uns am Anfang einer neuen Völkerwanderung befinden. Migration gehört zur Menschheitsgeschichte und hat es immer und zu allen Zeiten gegeben. Deshalb ist es dringend notwendig, Einwanderung und Migration zu regeln, damit die Menschen nicht ihr Leben aufs Spiel setzen müssen. Und dass wir unseren Lebensstil dahingehend verändern, dass wir nicht auf Kosten anderer Völker leben.

Das Gespräch mit Kardinal Woelki führte Lothar Schröder.