1. Panorama
  2. Deutschland

Interview: Nikolaus Schneider: "Meine Frau ist ungeduldiger als ich"

Interview: Nikolaus Schneider : "Meine Frau ist ungeduldiger als ich"

Der scheidende Ratsvorsitzende der EKD spricht über seinen Nachfolger, über eigene Fehler und darüber, was es heißt, in Würde zu sterben.

Nikolaus Schneider kommt ein paar Minuten zu spät zum Treffen im Büro am Berliner Gendarmenmarkt, denn an diesem Morgen stand wieder ein Arzttermin im Kalender. Schneider (67), noch Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), steht seiner Frau Anne (66) bei, die Brustkrebs hat. Deswegen gibt er auch den Ratsvorsitz vorzeitig auf; am Dienstag wählt die EKD-Synode in Dresden einen Nachfolger - zunächst nur für ein Jahr, den Rest von Schneiders Wahlperiode. Favorit ist der bayerische Landesbischof Heinrich Bedford-Strohm (54).

Wie geht es Ihrer Frau?

Schneider Ihr körperliches Wohlbefinden ist durchaus bescheiden — während einer Chemotherapie hat man mit einigen körperlichen Beeinträchtigungen zu kämpfen. Sie hat aber einen gewissen Rhythmus gefunden. Und die wichtigste Botschaft ist: Die Therapie wirkt. Das stärkt ihre Motivation, und deshalb ist ihre Stimmung zumeist gut.

Wie gehen Sie mit der Geduldsprobe um, die eine Erkrankung ja auch ist?

Schneider Ja, die Zeit ist lang — die Therapie ist auf ein Jahr angelegt. Die Herausforderung ist, die Zeit zu strukturieren, damit wir uns nicht von der Krankheit beherrschen lassen. Wir wollen Alltag haben, mit Höhen und Tiefen, vor allem mit Momenten, auf die wir uns freuen.

Wer von Ihnen beiden ist der Ungeduldigere?

Schneider (lacht) Meine Frau.

Sind Sie der Typ, der angesichts solcher Nachrichten den Kopf senkt und sagt: Die Wege des Herrn sind unergründlich?

Schneider Nein. Ich will das, was passiert, aus Gottes Hand nehmen. Das heißt aber nicht, zu allem einfach Ja und Amen zu sagen. Ich frage mich also schon, was Gottes Wege bedeuten. Ich bin überzeugt, dass das Leiden nicht ein pädagogisches Konzept Gottes ist. Ich wachse zwar durch manches Leiden — aber Gott benutzt dazu nicht die Krankheit meiner Frau. Das halte ich für eine menschliche Projektion.

Gott prüft also nicht — aber was macht er dann?

Schneider Er begleitet. Er ist uns nah. Ganz so, wie es in der Bibel in Psalm 34 steht: "Gott ist nahe bei denen, die zerbrochenen Herzens sind, und hilft denen, die ein zerschlagen Gemüt haben." Meine Frau und ich merken jetzt wieder besonders stark, dass der Zusammenhang von Kreuz und Auferstehung, das Kernstück unseres Glaubens, nicht aufzulösen ist. Wer nur die Auferstehung sieht, der verdrängt oder beschönigt die leidvolle Seite des Lebens — und wer nur beim Kreuz ist, der versinkt im Sumpf des Schrecklichen auf der Welt oder glorifiziert das Leiden.

Beschäftigen wir uns als Gesellschaft zu wenig mit der Kreuzesseite?

Schneider Natürlich ist das die schwierigere Seite, die Menschen gerne verdrängen. Und doch kann man nicht sagen, dass sich die Gesellschaft zu wenig damit beschäftigt. Schauen Sie sich nur all diese Apokalypse-Filme an…

Aber das ist ja eher lustvoll.

Schneider … und dann bisweilen auch ein bisschen verdreht. Dabei geht es ja auch nicht um das eigene Leiden. Wir sollen fiktives Leiden ja nicht als Unterhaltung genießen, sondern die Realität des Leidens als Teil unseres Lebens akzeptieren. Das Leiden ist Zeichen dafür, dass diese Welt unerlöst ist und dass wir Teil der unerlösten Schöpfung sind.

Sie und Ihre Frau haben selbst eine Debatte zu einem Aspekt dieser Kreuzesseite angestoßen — zu Sterbehilfe und Sterbebegleitung. Sie haben gesagt, Sie würden Ihre Frau begleiten, auch wenn sie sich das Leben nehmen würde. Warum haben Sie das Thema aufgebracht?

Schneider Das Thema Sterbehilfe und Sterbebegleitung war schon vor der Krebsdiagnose meiner Frau im Raum, auch in unserer Kirche. Es lag uns auch schon lange am Herzen, erst recht nach dem Tod unserer Tochter Meike. Und wir haben dieses Thema theologisch-ethisch kontrovers diskutiert, auch in öffentlichen Veranstaltungen.

Ihre Positionierung geschah also nicht nur aus persönlicher Betroffenheit heraus.

Schneider Nein, nicht nur.

Nun hat Volker Kauder, der Vorsitzende der Unionsfraktion im Bundestag, gesagt, es sei "wenig hilfreich", dass Sie "als Betroffener" eine solche Frage thematisieren.

Schneider Ich glaube, er fand vor allem beschwerlich, dass ich aus seiner Sicht keine glasklare Ja-Nein-Position einnehme. Ich lehne in den Interviews für mich den ärztlich assistierten Suizid weiterhin ab. Meiner Frau verweigere ich aber nicht den Respekt vor ihrer Position, vor allem verweigere ich ihr meine Begleitung nicht.

Ist das nicht falsch, dass von den Kirchen immer wieder solche Ja-Nein-Antworten erwartet werden?

Schneider Ich kann eine solche Erwartung verstehen. Menschen hätten eben gern einfache und eindeutige Orientierung. Viele empfinden es als Zumutung, dass sie mit Uneindeutigkeiten zurechtkommen und gerade in schwierigen Situationen eigene Entscheidungen treffen sollen. Das gilt besonders für nicht planbare existenzielle Notlagen. Bonhoeffer hat dazu gesagt: Gott gibt uns in jeder Notlage so viel Kraft, wie wir brauchen. Aber er gibt sie uns nicht im Voraus, damit wir uns auf ihn verlassen und nicht auf uns selbst.

War die Resonanz auf Ihre Äußerungen eher positiv oder negativ?

Schneider Die uns erreicht haben, waren weit überwiegend voller Respekt.

Ist ein Grund für diese Resonanz vielleicht auch, dass die Kirche bisher zu dem Thema nicht die richtigen Worte gefunden hat?

Schneider Ich glaube, Menschen nehmen wahr, dass wir authentisch reden. Dass unsere Äußerungen mit unserem Leben zusammenhängen. Kirchliche Stellungnahmen müssen aber von persönlichen Schicksalen abstrahieren.

Fast drei Viertel der Deutschen wollen das Recht auf aktive Sterbehilfe. Was haben die Kirchen falsch gemacht, dass solche Werte entstehen?

Schneider Dahinter steht der nachvollziehbare Wunsch, die eigene Autonomie so weit wie möglich zu bewahren. Es ist ja auch eine Zumutung, sich etwa beim Toilettengang helfen lassen zu müssen. Unsere theologische Tradition tritt aber dafür ein, dass die Würde eines Menschen nicht an seiner Autonomie hängt. Das zu vermitteln, ist für die Kirchen offensichtlich schwierig.

Würde ist also der Kernbegriff, nicht Autonomie?

Schneider Für mich ja. Denn meine Würde hängt nicht an meinen Fähigkeiten, sondern an meinem Menschsein.

Ist denn Würde absolut, also für alle gleich, oder ist für den einen schon unwürdig, was der andere noch in Würde ertragen kann?

Schneider Ich bin davon überzeugt: Jedem Menschen ist unabhängig von seinem Empfinden von Gott eine besondere Würde zugesprochen. Man muss aber jedem sein persönliches Empfinden über seine Würde zugestehen.

Ganz ohne Autonomie geht es also doch nicht.

Schneider Für mich ist meine Autonomie da nicht entscheidend. Niemand von uns ist völlig autonom, wir sind alle auf Mitmenschen angewiesen. Und ich ergänze: auch auf Gott.

Aber wem soll es dann zukommen, diese Würde zu messen, außer dem Kranken selbst?

Schneider Nach meiner theologischen Überzeugung: selbst dem Kranken nicht. Unsere Würde ist grundsätzlich in Gott aufgehoben. Würde wird auch vom Staat nicht gnädig gewährt, sondern wir haben sie unbedingt zu achten. Meine Würde ist auch mir selbst vorgeordnet. Strittig ist, ob dieses Verständnis die Ablehnung einer Selbsttötung notwendig zur Folge hat.

Sie haben sich für ein Verbot organisierter Sterbehilfe in Deutschland ausgesprochen, aber auch Verständnis für Menschen geäußert, die in die Schweiz fahren, um sich mithilfe solcher Vereine dort umzubringen. Wie passt das zusammen? Damit verlagern Sie doch das Problem nur.

Schneider Ich äußere nicht Verständnis für den Schweizer Rechtsrahmen, sondern Respekt den Menschen gegenüber, die in ihrer Not keinen anderen Ausweg sehen. Unsere Kirche nimmt mit ihren Stellungnahmen an dem Diskurs über eine angemessene Lösung in unserem Land teil.

Was sollte also im Gesetz zur Sterbehilfe stehen, über das der Bundestag beraten wird?

Schneider Beihilfe zum Suizid darf kein Geschäftsmodell sein - und die Sicherung der palliativen Versorgung Sterbender und die zureichende Finanzierung ambulanter und stationärer Hospize.

Also Verbot der organisierten Sterbehilfe, aber alles andere so lassen, wie es ist? Die Entscheidung dem Arzt überlassen?

Schneider Es ist für mich kein Schreckbild, wenn sich ein Mensch mit seinem Hausarzt über Wege beraten kann, sich auf eine möglichst sanfte Art das Leben zu nehmen.

Und dabei soll der Gesetzgeber auch nichts zu sagen haben?

Schneider Nein. Das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient darf gesetzlich nicht eingeschränkt werden.

Sie haben 2013 beim Abschied als rheinischer Präses gesagt, Sie hinterließen viele Baustellen. Sagen Sie das jetzt bei der EKD auch?

Schneider Ich sage auch hier, dass nicht alle "Baustellen", die ich übernommen habe, erledigt sind. Ich denke zum Beispiel an das Zusammenwachsen der Gliedkirchen und konfessionellen Bünde in der EKD. Und an das verlässliche Engagement von EKD und Gliedkirchen in Israel, besonders in Jerusalem.

Was war Ihr größter Fehler in den vier Jahren als Ratsvorsitzender?

Schneider Die Reaktionen unterschätzt zu haben, die auf unsere Orientierungshilfe zur Familie kommen würden, in der wir auch Patchwork-Familien und homosexuelle Partnerschaften gewürdigt haben. Und in der die theologische Grundlegung zu kurz kam. Deshalb hat der Rat die Kammer für Theologie gebeten, im Hinblick auf die Institution Ehe noch einmal theologisch nachzuarbeiten.

Ihre größte Enttäuschung?

Schneider Ich hätte nicht gedacht, dass ich in der Debatte um die Orientierungshilfe Auseinandersetzungen erleben würde, die ich als persönlich verletzend empfand.

Ihr größter Erfolg?

Schneider Das sollen andere sagen.

Was haben Sie in den vier Jahren über Ihre evangelische Kirche neu gelernt?

Schneider Wie bunt unsere Kirche ist, und ich meine das durchaus freundlich. Wir stimmen ja im Theologischen grundsätzlich sehr weit überein — aber in der Umsetzung ist die Vielfalt an Strukturen, Prägungen und Positionen doch beachtlich. Aber das ist auch gut protestantisch.

Muss der Konzentrationsprozess bei den Landeskirchen weitergehen?

Schneider Den Zwangsbegriff "muss" mag ich nicht…

Sollte der Konzentrationsprozess bei den Landeskirchen weitergehen?

Schneider Wir haben uns mit der Realität auseinanderzusetzen. Insofern gehe ich davon aus, dass stärkere Kooperation und hier und dort vielleicht auch weitere Fusionen nicht erledigt sind. Zunächst aber scheint das Thema nicht vordringlich zu sein.

Den Kirchen schlägt in der öffentlichen Debatte immer mehr aggressive Ablehnung entgegen — nach dem Motto: Die sitzen nur auf ihren Privilegien und tun zu wenig dafür. Stünde eigentlich der evangelischen Kirche eine Entweltlichungs-Debatte gut zu Gesicht, wie sie die Katholiken geführt haben?

Schneider Hat die katholische Kirche eine solche Debatte geführt?

Schon, wenn auch ohne Ergebnis.

Schneider Ich nehme an dieser Stelle keine intensive Entweltlichungs-Debatte wahr.

Dann anders: Braucht die evangelische Kirche eine Debatte um ihre eigene Weltlichkeit?

Schneider Die stünde uns sicher gut zu Gesicht, wenn unsere Weltlichkeit in Konkurrenz zu unserer Spiritualität steht. Wir haben uns durchaus die Frage zu stellen: Wo sind wir zu sorglos mit unserer eigenen Frömmigkeit umgegangen, so dass Menschen nicht mehr wissen, was eigentlich evangelisches Christsein heißt?

Was heißt denn evangelisches Christsein heute?

Schneider Dass Menschen mit Gottvertrauen und in Bindung an Gottes Wort leben. Dass in den Familien der Glaube und die Kirche eine Rolle spielen — über die Amtshandlungen hinaus. Und dass wir versuchen, den Glauben auf der Höhe der Zeit zu leben. Die Frage, die schon Dietrich Bonhoeffer beschäftigt hat, heißt: Wer ist Jesus Christus heute? Es wäre völlig falsch zu sagen: Indem wir bewahren, was immer war, sind wir bei Christus. Auch Christus geht mit uns durch die Zeit.

Aber nur der evangelischen Kirche wird das Mit-der-Zeit-Gehen zum Vorwurf gemacht. Bei der katholischen Kirche warten viele sehnsüchtig darauf.

Schneider Auch die Öffentlichkeit diskutiert nicht immer nur rational: Sie wirft den einen vor, was sie bei den anderen vermisst.

Wie lassen sich kirchliche Privilegien, etwa im Arbeitsrecht, heute noch legitimieren?

Schneider Sie sind dort sinnvoll, wo es sich als Wohltat für eine Gesellschaft erweist, wenn Staat und Kirchen zusammenarbeiten. Das ist an ganz vielen Stellen der Fall, etwa im Bereich der Diakonie oder der Bildung.

Das heißt auch, politisch aktiv zu sein?

Schneider Natürlich, das Evangelium ist politisch, aber nicht parteipolitisch. Es will auch die Welt verändern.

Da sind Sie aber nicht einer Meinung mit der knappen Mehrheit Ihrer Mitglieder. Die sehen nämlich eine politisch aktive Kirche skeptisch.

Schneider Das hält sich ungefähr die Waage. Die Skepsis kommt daher, dass Menschen sich besonders an ihrer Kirche reiben, wenn deren politische Stellungnahmen den eigenen politischen Vorstellungen widerspricht.

Die Bundeskanzlerin hat gerade über die Rolle des Christlichen in der Politik geredet — das berühmte "C". Braucht die Politik mehr "C"?

Schneider Das "C" sollte bei politisch verantwortlichen Christen im Sinne einer Basisorientierung vorkommen. Es muss nicht als "C" im Namen einer bestimmten Parteipolitik vorkommen, sondern in der Sache…

… es könnte also auch als "M" vorkommen, also muslimisch grundiert?