Welche Weihnachtstradition hat bei Ihnen zu Hause gesiegt — die deutsche oder die amerikanische?

Bedford-Strohm (lacht) Das hat sich verändert. Die amerikanische Tradition war die gesamte Kindheit meiner Söhne hindurch prägend — mit Bescherung am 25. Dezember morgens. Seit ich bayerischer Landesbischof bin, ist für mich der Gottesdienst am ersten Weihnachtstag gesetzt. Und deshalb sind wir jetzt wieder bei der deutschen Tradition.

In welchem Kreis feiern Sie?

Bedford-Strohm Am Heiligabend zuerst mit Menschen in sozial schwierigen Situationen — da teile ich auch Schweinsbraten aus und spiele im Gottesdienst Geige. Danach werde ich die Münchner Erstaufnahmeeinrichtung für Flüchtlinge besuchen und in einer nahe gelegenen Kirche mit Flüchtlingen Gottesdienst feiern. Abends feiern wir in der Familie. Dieses Jahr haben wir auch Freunde aus Südafrika zu Gast.

Sind Ihre Söhne Heiligabend jemals in die Kneipe gegangen?

Bedford-Strohm: Nein. Nie.

Welches Weihnachtsgeschenk hat Sie besonders glücklich gemacht?

Bedford-Strohm Einer meiner Söhne hat mir ein selbst gezeichnetes Porträt geschenkt. Ich habe daran zum ersten Mal wirklich gesehen, wie künstlerisch begabt er ist. Das hat mich sehr berührt.

Wie wichtig ist, gerade an einem so überladenen Fest wie Weihnachten, Frömmigkeit?

Bedford-Strohm Zentral. Auch die Menschen, die nur Weihnachten den Weg in die Kirche finden, spüren sehr genau, um was es da geht. Die Sehnsucht nach Überwindung von Gewalt und Zwietracht ist riesengroß. Wir sollten diese Menschen deswegen auch nicht als "Weihnachtschristen" diskreditieren. Ich hoffe vielmehr, dass sie auch nach Weihnachten am Ball bleiben.

Wie definieren Sie für sich Frömmigkeit?

Bedford-Strohm Als Gelegenheit zum Kontakt mit Gott. Als Chance, die Botschaft des Glaubens in meine Seele einsickern zu lassen. Das kann viele Formen haben, aber Regelmäßigkeit hilft sehr. Dann stellen sich sofort zentrale Fragen: nach gutem Zusammenleben im Alltag, nach Buße und Vergebung und danach, wie ich dankbar leben kann. Frömmigkeit ist die wirklich nachhaltige Form der Lebensbewältigung. Deshalb sage ich ganz klar: Frömmigkeit ist ein Zukunftsmodell.

Heute hört man oft den Satz: Ich kann gut Christ sein ohne die Kirche.

Bedford-Strohm Dieser Satz unterschätzt die Gemeinschaftsdimension des Glaubens. Schließlich hat die Kirche diese Tradition durch die Jahrhunderte getragen — auch wenn man an dieser Institution leiden kann. Unsere Frömmigkeit lebt auch heute von Voraussetzungen, die sie selbst nicht herstellen kann.

Wie und wann beten Sie?

Bedford-Strohm Für mich spielen zum Beispiel die Herrnhuter Losungen eine große Rolle. Ich bete aber auch manchmal in sehr konkreten Situationen, unabhängig vom Tagesrhythmus.

Wie haben Sie den Glauben kennengelernt?

Bedford-Strohm Zunächst natürlich im Elternhaus — mein Vater ist ja Pfarrer im Ruhestand. Ich habe dadurch die Kirche immer positiv kennengelernt. In zwei Semestern Jura-Studium wurden mir dann die Grundsatzfragen immer wichtiger, so dass ich dann zur Theologie gewechselt bin. Dabei spielte auch eine wichtige Rolle, dass ich, angeregt durch die Bibellektüre, ein eigenes Verhältnis zum Gottesdienst gewonnen habe, indem ich jeden Sonntag hingegangen bin. Das hat mich nie wieder losgelassen.

Wieweit ist Glauben für Sie Sache des Verstandes, wieweit der Emotion?

Bedford-Strohm Beides gehört zusammen. Ich könnte mir keinen Glauben vorstellen, ohne dass ich mir auch vor meiner Vernunft darüber Rechenschaft ablege, aber auch keinen Glauben, der nur philosophische Reflexion wäre. Ein Mensch, der von Herzen fromm ist, muss seinen Verstand nicht an der Garderobe abgeben. Vernunft kann aber Glauben nicht erzeugen.

Hat Glaube also auch etwas Kindliches?

Bedford-Strohm Ja — in dem Sinne, dass Jesus gesagt hat, wir sollten alle werden wie die Kinder. Wir sollen vertrauen, aber nicht mit der einfachen Naivität der Kinder. Wir sollen uns bewusst einlassen auf Dinge, die nicht beweisbar, aber vereinbar sind mit einer kritischen Selbstreflexion. Deswegen kann man durchaus von einer wohl reflektierten "zweiten Naivität" sprechen.

Darf ich an einem bestimmten Punkt auch mit meinem Verstand scheitern?

Bedford-Strohm Wir können nicht alles im Leben mit dem Verstand erfassen. Auch die Liebe kann man nicht erklären, wer es kann, hat sie fast schon verloren. Aber es gibt keinen Raum des Lebens, in dem man den Verstand abschalten muss.

Sie sind jetzt seit sechs Wochen Ratsvorsitzender. Wird's mit Ihnen an der Spitze der EKD wieder streitlustiger?

Bedford-Strohm Ich bin interessiert an der Sache, nicht am Streit. Wenn es da Anlass gibt, sich zu äußern, dann tue ich das.

Inwieweit darf sich der EKD-Ratsvorsitzende eigentlich eine persönliche Meinung vertreten?

Bedford-Strohm Ich muss, was ich öffentlich sage, auch persönlich verantworten. Zugleich repräsentiere ich mehr als 23 Millionen Protestanten. Deswegen ist für mich die Meinungsbildung in den Synoden und mit den Landeskirchen wichtig. Wer mich gewählt hat, erwartet aber auch, dass ich mich deutlich und theologisch verantwortet äußere.

Ihr Vorgänger Nikolaus Schneider hat sich in diesem Jahr persönlich geäußert und damit eine Debatte über Sterbehilfe angestoßen. Teil der Debatte war die Frage, ob ein Pfarrer bei einem Suizid anwesend sein sollte, wenn der Patient es wünscht. Schneider hat gesagt, er würde seine Frau auch in die Schweiz begleiten, wenn sie sich dort das Leben nehmen wollte. Gibt es die Gefahr eines Dilemmas zwischen Lehre und konkreter Situation?

Bedford-Strohm Zunächst: Ich könnte für mich nicht hypothetisch beantworten, was ich in einer solchen Situation täte. Meine Frau und ich sind uns aber einig, dass es nicht die richtige Lösung ist, in die Schweiz zu fahren, um sich das Leben zu nehmen. Nikolaus und Anne Schneider haben aber ein wichtiges Problem angesprochen: Eine Ethik ist schlecht, wenn sie für konkrete Situationen nicht taugt.

Woher kommt der große Wunsch in der Bevölkerung, Sterbehilfe zu ermöglichen?

Bedford-Strohm Umfragen, die diesen Wunsch scheinbar als Mehrheitsmeinung darstellen, funktionieren doch so: Man wird man zwischen zwei Alltagsverrichtungen mit wirklich existenziellen Fragen konfrontiert; das verzerrt die Ergebnisse. Deswegen halte ich davon nicht viel. Was doch wirklich zählt: Wir müssen die Voraussetzungen schaffen, damit kein Mensch mehr den Wunsch verspürt, sich zu töten. Wir müssen die Palliativmedizin ausbauen und die Pflege so reformieren, dass genug Zeit ist, sich um Sterbende zu kümmern. Ein öffentliches Angebot zur Selbsttötung zu schaffen, ist die falsche Antwort auf ein tatsächlich bestehendes Problem.

Was sagen Sie als Seelsorger denn solchen Menschen, die sich töten wollen?

Bedford-Strohm Wir müssen ihre Ängste wahrnehmen und nicht mit einer hohen Norm darüber hinweggehen. In den meisten Fällen können wir Schmerzen ja effektiv bekämpfen…

… aber nicht in allen.

Bedford-Strohm Aber in der sehr großen Mehrheit der Fälle. Und für die wenigen Fälle, in denen das nicht gelingt, gibt es Möglichkeiten der Sedierung. Wir sollten jedenfalls nicht versuchen, jeden Einzelfall zu regeln. Wenn die Ärzte dann in extremen Situationen ihr Gewissen prüfen, dann sollten wir darauf vertrauen, dass sie die richtigen Entscheidungen treffen.

Ist es dann richtig, dass sich die Ärzte gerade noch einmal klar gegen den assistierten Suizid ausgesprochen haben?

Bedford-Strohm Ja.

Was ist am Ende wichtiger — Würde oder Autonomie?

Bedford-Strohm Das ist eine falsche Alternative. Selbstbestimmung ist wichtig, und schon jetzt gibt es ja zum Beispiel Patientenverfügungen. Autonomie heißt aber nicht "Mein Tod gehört mir" — das übersieht, dass die eigene Entscheidung auch Wirkungen auf die anderen hat. Wenn der Opa und die Tante sich schon unter Mitwirkung eines Arztes getötet haben, dann könnte jemand unter Rechtfertigungsdruck geraten, warum er noch leben will. Das darf niemals passieren.

Wer geht für "Pegida" auf die Straße? Dumpfe Neonazis oder verunsicherte Bürger?

Bedford-Strohm Was Pegida genau ist, darüber habe ich noch kein exaktes Bild. Wenn aber Neonazis versuchen, Menschen vor ihren Karren zu spannen und dumpfe Fremdenfeindlichkeit und die Diskriminierung einer ganzen Religion propagieren, müssen wir dagegen klar Flagge zeigen. Manche der Teilnehmer treiben aber offensichtlich andere Sorgen um, zum Beispiel die Angst vor Armut, die sie dann gegen noch Schwächere wenden. Wenn solche Probleme im Hintergrund stehen, müssen sie benannt und diskutiert werden, anstatt andere Menschengruppen abzuwerten. Die Demonstranten müssen sich dazu aber in den Diskurs einmischen. Wir müssen ins Gespräch kommen.

Halten Sie das für realistisch?

Bedford-Strohm Wer demonstriert, macht ein Gesprächsangebot, das er auch einlösen muss.

Ist unsere Gesellschaft intoleranter geworden?

Bedford-Strohm Im Gegenteil — viele Menschen sind spontan hilfsbereit. Die Lage ist ganz anders als vor 20 Jahren, als teilweise auch die Politik Fremdenfeindlichkeit befördert hat.

Der Slogan der CSU "Wer betrügt, der fliegt" ist gerade mal ein Jahr alt.

Bedford-Strohm Der Satz war nicht hilfreich, weil er pauschal bestimmte Menschen verdächtigt hat. Das Problem war auch längst bekannt.

Gehört der Islam zu Deutschland?

Bedford-Strohm Millionen Muslime haben hier ihre Heimat gefunden und leben in Frieden mit ihren Nachbarn. Ich kann mir nicht vorstellen zu sagen: Die Muslime gehören zu Deutschland, aber ihre Religion nicht.

Sollte der Islam eine Körperschaft des öffentlichen Rechts werden wie die christlichen Kirchen?

Bedford-Strohm Wenn der Islam eine Organisationsform dafür findet, kann ich mir das gut vorstellen. Islamischer Religionsunterricht zum Beispiel kann helfen, dass Muslime eine Form ihrer Religion leben können, die sich der Prüfung anhand von wissenschaftlichen Standards ausgesetzt hat. Überhaupt müssen wir diejenigen Muslime stärken, die ihre eigene Religion im Kontext von Demokratie und Pluralität weiterentwickeln wollen, statt immer nur ihre Defizite zu sehen. Viele arbeiten ja schon daran und grenzen sich von den extremen Strömungen ihrer Religion ab. Wir müssen das aber auch intensiver zur Kenntnis nehmen. Dass wir in den Nachrichten nur die Fundamentalisten sehen, ist ja kein repräsentatives Bild des Islam.

Sollten aufgegebene Kirchen auch Moscheen werden können, bevor sie abgerissen werden?

Bedford-Strohm Ein Abriss ist für viele Menschen sehr schmerzhaft. Und: Kann man sich vorstellen, dass eine Kirche zum Kaufhaus wird? Ich kann mir das nicht vorstellen. Zu einer Diskothek? Kann ich mir auch nicht vorstellen. Kirchen behalten über ihre gemeindliche Nutzung hinaus eben immer auch ihren besonderen Charakter. Solche Fragen müssen aber letztlich vor Ort beantwortet werden.

Wie viel C verträgt die Politik?

Bedford-Strohm Wenn "C" für die christliche Grundorientierung steht, dann kann die Politik gar nicht genug davon haben. Allerdings hat keine Partei ein Monopol auf das Christliche. Wenn eine Partei aber das Christliche im Namen hat, dann darf sie sich immer wieder daran erinnern lassen, dass damit bestimmte Grundorientierungen verbunden sind, zum Beispiel im Umgang mit Flüchtlingen.

Besteht derzeit besonderer Bedarf für solche Erinnerungen?

Bedford-Strohm Der Bedarf besteht immer — ohne dass wir besserwisserisch auftreten. Ich beneide viele Politiker angesichts der Dilemmata nicht, in die sie oft geraten.

In der öffentlichen Diskussion werden die Kirchen immer wieder für ihren Umgang mit dem Geld angegriffen. Ist Ihnen das Kirchensteuersystem inzwischen nicht eher ein Klotz am Bein?

Bedford-Strohm Insgesamt nicht. Entscheidend ist, ob wir deutlich machen können, wie viel Segensreiches mit dem Geld passiert und dass wir verantwortlich mit dem Geld umgehen. Und die Kritiker müssten erklären, wie sie damit umgehen, dass bestimmte sehr sinnvolle Dinge, die mit Kirchensteuern möglich sind, ohne Kirchensteuer dann nicht mehr möglich wären — in Bereichen wie Seelsorge, Sozialarbeit oder auch der Asylberatung. Dass solche Dinge eingeschränkt werden müssen, kann sich niemand wünschen.

Hängt die geistliche Kraft der Kirche auch daran, ob alle Mitarbeiter einer kirchlichen Einrichtung Kirchenmitglieder sind?

Bedford-Strohm Jedenfalls ist das nicht irrelevant. Es ist aber keine rein quantitative Frage. Wir sollten dort flexibel sein, wo wir die Kirchenmitgliedschaft aller Mitarbeiter nicht gewährleisten können. Es muss aber schon eine "kritische Masse" geben — wo evangelisch draufsteht, muss auch evangelisch drin sein.

Wäre also eine Quotenregelung für die einzelnen Landeskirchen sinnvoll?

Bedford-Strohm Wir können das nicht generell mit Zahlen regeln. Ob wir noch genauere Regeln brauchen, müssen wir diskutieren.

Sie waren im September selbst im Irak. Müssen wir Christen eigentlich auch die Kämpfer des "Islamischen Staats" lieben?

Bedford-Strohm Jeder Mensch hat eine Würde. Jeder Mensch ist von Gott geschaffen nach seinem Bild. Deswegen gilt das Gebot der Feindesliebe tatsächlich kategorisch. Wenn ein IS-Kämpfer von einer Granate zerfetzt wird, dann ist das Anlass zur Trauer, weil ein Mensch gestorben ist.

Fällt es Ihnen nicht schwer, in den Mördern vom IS gute Geschöpfe Gottes zu sehen?

Bedford-Strohm Ich kann als Christ keinen Menschen abschreiben. Die Konsequenz heißt: Natürlich ist es richtig, Menschen vor diesem Gewaltexzess zu schützen. Aber es muss immer das gewaltärmste Mittel gewählt werden. Am besten, indem wir verhindern, dass junge Leute überhaupt erst auf solche irrsinnigen Ideen kommen. Das heißt aber auch, dass wir die Tür für die Rückkehrer öffnen müssen, die erkannt haben, was sie falsch gemacht haben. Die müssen wir mit offenen Armen empfangen.

Sie haben nach dieser Reise gesagt, man dürfe nicht in eine "Militärlogik" abgleiten. Sie kommen aber doch aus einer solchen Logik nur heraus, wenn die Terroristen das zulassen.

Bedford-Strohm Eine Militärlogik hieße, dass wir Lösungen nur noch von militärischen Mitteln erwarten. Wir müssen aber auch über humanitäre Hilfe reden und über ein international funktionierendes Rechtssystem, das den Vereinten Nationen eine effiziente Polizeigewalt verleiht.

Das UN-Mandatsprinzip ist doch tot, solange im Sicherheitsrat Gestalten wie Wladimir Putin und Xi Jinping vertreten sind.

Bedford-Strohm Man muss darüber nachdenken wie die Vereinten Nationen weiterentwickelt werden können, damit sie nicht zum Spielball der Großmächte werden können. Ich maße mir allerdings nicht an, dafür die Lösung zu kennen.

Notfalls müssen also Einsätze ohne UN-Mandat möglich sein?

Bedford-Strohm Das ist ein Dilemma: Wer das fordert, untergräbt das Völkerrecht. Andererseits gibt es Situationen, in denen Zigtausende sterben, wenn wir auf ein funktionsfähiges Verfahren warten und nichts tun. Dazu kann ich mich nicht entschließen.

Die evangelische Kirche ist in dieser Frage zerrissen.

Bedford-Strohm Jeder einzelne von uns muss da zerrissen sein. Der gemeinsame Grund in unserer Kirche ist da aber sehr groß: — Wir sehen alle Gewalt als Niederlage.

Was passiert eigentlich 2017 in Deutschland?

Bedford-Strohm Etwas ganz Wunderbares — wir werden ein großes Christusfest feiern und klarmachen, dass vieles, was zur Zeit der Reformation vor 500 Jahren die Kirchen trennte, heute kein Trennungsgrund mehr ist. Und wir wollen deutlich machen, was es heute heißt, aus der Freiheit eines Christenmenschen zu leben: keine Angst vor Autoritäten zu haben, sondern seinem eigenen Gewissen zu folgen und für den anderen da zu sein.

Ist die Bezeichnung "Christusfest" nicht auch Ausdruck der Hilflosigkeit, ökumenische Inhalte und Formen des Reformationsjubiläums klar zu benennen?

Bedford-Strohm Anliegen der Reformation war es, neu auf Christus hinzuweisen. Deswegen ist "Christusfest" genau der Kern dessen, was wir 2017 wollen. Es gibt ja schon sehr konkrete Pläne, zum Beispiel eine gemeinsame Pilgerreise der katholischen Bischöfe und des Rats der EKD ins Heilige Land, um gemeinsam in Jerusalem zu beten. Das ist mehr als ein symbolischer Akt.

Sie sprechen gern von der "Ökumene der Herzen". Ist das die Ökumene des Volkes, das sich um lehramtliche Differenzen schon längst nicht mehr schert?

Bedford-Strohm Nein, es rückt allerdings diese Dimension mehr ins Zentrum. Die Ökumene der Herzen ist ja keine Ökumene ohne Sinn und Verstand, sondern trägt der Erfahrung Rechnung, dass wir in vielen Gottesdiensten gemeinsam Christus erfahren. Das müssen wir viel stärker würdigen. Davon müssen sich auch die Theologen immer wieder inspirieren lassen.

Nach dem Motto: Geht doch?

Bedford-Strohm Jedenfalls lassen sich manche Grenzen, die auch in der theologischen Diskussion errichtet werden, durch gelebte Ökumene überwinden.

Wo stehen Sie eigentlich, wenn's um Fußball geht?

Bedford-Strohm (lacht) Ach, das ist schwierig. Der Club hat ja leider, obwohl ich intensiv mitgebangt habe, vergangenes Jahr den Klassenerhalt nicht geschafft. Und, naja, ich lebe in München — ich freue mich schon dran, wenn München und Augsburg Erfolge haben. Aber ich nehme auch großen Anteil an Borussia Dortmund. Ich finde es toll, dass man da auch in schweren Zeiten zueinander hält.