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Im NGZ-Gespräch: Wolfgang Schäuble MdB: „Wir müssen in Europa Gleichgewicht halten“

Im NGZ-Gespräch: Wolfgang Schäuble MdB : „Wir müssen in Europa Gleichgewicht halten“

Von Friedhelm Ruf

Von Friedhelm Ruf

Der ehemalige CDU-Vorsitzende Wolfgang Schäuble hat sich nach seinem Rückzug vom Spitzenamt nicht aus der Politik verabschiedet. Er ist gefragter Redner bei vielfältigen politischen Veranstaltungen und ein versierter Zeitzeuge. Die NGZ sprach jetzt mit Wolfgang Schäuble, der dem Präsidium der CDU angehört, über Wahlen, Nationalstolz und den Euro.

Herr Dr. Schäuble, die CDU nach dem Finanzskandal und jetzt nach den Landtagswahlen in Baden- Württemberg und Rheinland-Pfalz. Helfen Sie uns bitte ein wenig bei der Deutung der Ergebnisse, die ja etwas auseinander gehen.

Schäuble: Die Widersprüchlichkeit der Ergebnisse ist wahrscheinlich gar nicht so groß. Sie lassen sich relativ leicht damit erklären, dass wohl landespolitische Gründe bei den Wahlen ausschlaggebend gewesen sind. So bitter das für unsere Freunde in Rheinland Pfalz ist: Es war schon vor der Wahl zu erkennen und es hat sich dann ja in der Wahl bestätigt, dass es in Rheinland-Pfalz keine große Unzufriedenheit mit der Regierung unter Ministerpräsident Kurt Beck gibt.

Und Baden-Württemberg?

Schäuble: Da war es ganz ähnlich. In Baden-Württemberg ist zwar im Vorfeld der Wahl durch eine Medienkampagne, was die SPD oft macht, der Eindruck erzeugt worden, es wäre ganz knapp. Aber wie das Wahlergebnis gezeigt hat, war es gar nicht knapp. Im Gegenteil: Ich vermute sogar, dass durch die Kampagne das Wahlergebnis für die CDU einen Tick günstiger ausgefallen ist. Denn in Baden-Württemberg haben 57 Prozent der SPD-Anhänger gesagt, dass sie mit der Landespolitik zufrieden sind. Die wollten alles, nur keinen Wechsel. Ich glaube die waren selber erschrocken, als sie anfingen zu glauben, es könnte einen Regierungswechsel geben. Sie trauten ihrer eigenen Spitzenkandidatin doch gar nicht zu, dieses Land zu regieren.

Also waren das rein landespolitische Gründe. Gibt es dennoch Rückschlüsse für die Bundespolitik?

Schäuble: Die beiden Ergebnisse sagen in der Tat auch aus, dass die bundespolitische Stimmungslage nicht so eindeutig dominant ist, wie viele interpretieren. Viele haben uns vor einem Jahr ganz grauenvolle Zukunftsperspektiven vorher gesagt, wie übrigens ein Jahr davor schon einmal. Nach der Bundestagswahl haben die Leute, die sich für klug halten, ja auch schon gesagt: Es dauert 15 Jahre, 20 Jahre, bis die CDU wieder eine Chance hat. Und nach einem Jahr haben sie dann geschrieben, ob der Schröder die Legislaturperiode überhaupt durchhält. Heute ist alles ziemlich offen. Ich habe im übrigen festgestellt, dass die SPD in ihrem Wahlkampf keine starke Mobilisierung erreicht hat.

Ist das landestypisch oder haben es die Sozialdemokraten auch bundesweit schwer, ihre Anhänger zu mobilisieren?

Schäuble: Man glaubte ja zu beobachten, dass Herr Schröder sich seit Mitte letzten Jahres im wesentlichen darauf konzentriert, als Regierungschef gar nichts mehr zu machen außer einem guten oder wenigstens nicht schlechten Eindruck, um zu einer Art Gleitflug zur Bundestagswahl zu kommen. Während er in den ersten Jahren seiner Regierungszeit versucht hat, sich das Ansehen eines Reformers zu geben, stellt sich das nun zum Teil als ein Potemkinsches Dorf heraus. Es sind ja auch gar nicht viele Reformen durchgesetzt worden, und zum Besseren hat es sich schon gar nicht verändert.

Haben Sie da Beispiele?

Schäuble: Der Arbeitsmarkt ist verkrusteter als er es 1998 war. Die Krankenkassensituation ist schlechter als sie 1998 war. Bei den Renten nähert man sich mühsam einer Reform, die aber nicht einmal den Stand erreicht, den wir 1998 auch schon hatten. Bei der Steuerreform hat man sicher die eigene Blockade aufgelöst und zumindest für die Kapitalgesellschaften eine beachtliche Steuersenkung erreicht, allerdings zu Lasten und mit einer krassen Benachteiligung des Mittelstandes. Aber viel mehr ist nicht geschehen. Und jetzt versucht Schröder das erreichte Image zu halten und gleichzeitig die Traditionsbataillone auf dem linken Gewerkschaftsflügel der SPD stärker zu integrieren. 1998 erwies es sich für die SPD ja als besonders günstig, dass Lafontaine auf der einen Seite den traditionellen Teil der SPD nicht nur gehalten, sondern auch begeistert hat. Und Schröder hat in der Mitte abgegrast. Aber jetzt muss er beides machen. Das greift allerdings nicht sehr tief. Diejenigen, die also sagen, die Bundestagswahl im nächsten Jahr sei schon entschieden, haben überhaupt nicht recht.

In Rheinland-Pfalz und in Baden- Württemberg ging es ja auch um Köpfe. Wo sind die medialen Köpfe in der Bundes-CDU?

Schäuble: Bei Landtagswahlen ist der Amtsbonus des Regierungschefs größer als bei Bundestagswahlen, weil es weniger strittige Themen gibt. Die meisten Menschen beschäftigen sich mehr mit bundes- als mit landespolitischen Themen. Und in der Bundespolitik ist unsere Parteivorsitzende Angela Merkel eine der profiliertesten Politikerpersönlichkeiten, Friedrich Merz ist es als Fraktionsvorsitzender genau so. Beide haben zwischendurch auch einmal eine Phase gehabt, in der sie öffentlich kritisiert wurden. Aber das hat Herr Schröder mindestens genau so gehabt und andere Politiker auch. Das ist ein Auf und Ab. Natürlich gehören zur Führung einer Oppositionspartei immer die herausragenden Politiker, die sie auf Landesebene hat. Dazu gehört für uns auch der bayerische Ministerpräsident und CSU-Vorsitzende Edmund Stoiber. In der engeren und weiteren Führung der CDU haben wir eine Reihe von starken jüngeren Frauen und Männern. Dann haben wir auch welche, die schon in früheren Zeiten Verantwortung getragen haben, mich eingeschlossen, denen man auch nicht nachsagen kann, die seien des Lesens und Schreibens nicht kundig oder überhaupt nicht bekannt. Zur erweiterten Führung der Union und Unionsfraktion gehört ganz sicher auch der Kollege Hermann Gröhe.

Wie sehen Sie denn die Verbindung der Führung der CDU zu ihrer Basis? Sie waren ja in Baden-Württemberg im Wahlkampf unterwegs. Wahlkampf ist ja auch ein Seismograph für die Stimmung an der Basis. Wie sehen Sie da die Verknüpfung nach dem Finanzskandal?

Schäuble: Es wäre sicher falsch, wenn wir nicht sehen würden, dass wir bei unseren eigenen Anhängern Vertrauen auch erschüttert haben. Manches, was da offenbar geworden ist, haben sich unsere Anhänger gerade in der Union nicht vorstellen können. In der Erregung erscheint einiges sicher auch unverhältnismäßig, aber da ist beschädigtes Vertrauen zurückzugewinnen, daran müssen wir arbeiten.

Haben Sie das in Baden-Württemberg empfunden?

Schäuble: Baden-Württemberg ist davon überhaupt nicht betroffen worden. Und in Baden-Württemberg hat sich auch im Landtagswahlkampf gezeigt, dass die Basis der Union ohne medialen Firlefanz auf die eigenen Leistungen und auf das Land auch stolz war. Also: Die Baden-Württemberger sind stolz darauf, Baden-Württemberger zu sein, die einen sind stolz Badener zu sein, die anderen Württemberger, aber zusammen sind sie auch Baden-Württemberger. Und natürlich sind sie auch stolz darauf, der CDU anzugehören, unter deren maßgeblicher Verantwortung dieses Land überaus erfolgreich ist. Wir haben die Bayern klar überholt, was die natürlich nicht gerne hören.

Stoiber hat ja im Wahlkampf in Baden-Württemberg auch einen Beitrag geleistet. Und wie Umfragen auch nach der Wahl zeigen, hat Stoiber an Statur und politischem Gewicht noch zugenommen. Ziehen Sie für Berlin und auch für die Kanzlerkandidatur daraus Schlüsse?

Schäuble: In dieser Legislaturperiode war es zwischen CDU und CSU überhaupt nicht kompliziert. Allenfalls Anfang 1999, bis wir uns alle miteinander dreingefunden hatten. Aber seit Mitte 1999 läuft es völlig unkompliziert. Die baden-württembergische CDU hat immer eine große Nähe zu den Bayern gehabt. Wir haben ja auch den Wahlkampf geführt mit dem Slogan ,Die Kraft des Südens'. Insofern ist das nichts Besonderes. Aber weitere Rückschlüsse würde ich daraus überhaupt nicht ziehen.

Friedrich Merz hat das Wort von der deutschen Leitkultur geprägt. Marcel Reich-Ranicki hat gesagt, das sei ein sehr erklärungsbedürftiger Begriff. Eigentlich würde er ihn für dumm halten. Was ist denn deutsche Leitkultur und wen soll sie leiten?

Schäuble: Manchmal haben wir Deutsche eine Neigung, uns über Begriffe zu streiten, wo wir in der Sache ganz einig sind. Ich habe mich an diesem Streit eigentlich nicht beteiligt. Ich bin auch kein Meister in dieser spezifischen Art von Wissenschaft, die darin besteht, für irgendwelche Dinge irgendwelche Definitionen zu erarbeiten und dann darüber zu streiten.

Was aber ist denn nun mit dem Satz gemeint?

Schäuble: Das ist völlig klar. Wenn die Menschen definieren müssen, was es heißt Deutscher zu sein, haben sie die meisten Schwierigkeiten. Aber jeder, den Sie fragen, weiß ganz genau, ob er Franzose oder ob er Deutscher ist. Da denkt keiner eine Sekunde nach, sondern er weiß es. Insofern sollten wir das nicht so überinterpretieren. Wenn Herrn Reich Ranicki dieser Begriff nicht gefällt, dann sollte er seine kostbare Zeit nicht dafür verwenden. Ich selber habe auf die Frage ,Was ist Leitkultur?' auch nicht viel Zeit verwendet. Mir gefällt die Definition, was deutsch sein heißt, von Richard Schröder ganz gut, nämlich: Nichts besonderes. Aber etwas Bestimmtes und das ist ganz klar: Wir wissen, wo wir zugehören.

Was aber wollte Friedrich Merz dann damit sagen?

Schäuble: Dass man von den Menschen Integration erwartet. Dass man sich dort, wo man lebt, darum bemüht heimisch zu werden. Es ist falsch zu sagen, die Leute sollten nicht mit ihrer Identität im Reinen sein. Die schlimme Debatte ist die von Herrn Trittin, der sagt, wer stolz sei ein Deutscher zu sein, der sei schon fast ein Rechtsextremer. Menschen, die mit sich selbst nicht im Reinen sind, sind für andere schwer erträglich.

Sind Sie denn stolz ein Deutscher zu sein?

Schäuble: Warum müssen wir jede Debatte nur auf eine ganz bestimmte Fragestellung konzentrieren? Ich habe, damit, dass ich Deutscher bin, nicht die geringsten Probleme. Ich leide mit den Deutschen und ich freue mich mit den Deutschen. Und ich habe auch keine Mühe damit zu sagen, ich bin stolz, ein Deutscher zu sein. Aber das wird mir zum Geßlerhut wie bei Wilhelm Tell mit Ja oder Nein. Das finde ich auch wieder falsch. Ich habe jedenfalls überhaupt kein Problem damit, dass Menschen sagen: Ich bin stolz auf mein Vaterland, was aber nicht heißt, dass man nicht auch die Schwächen kennt.

Eine solche Diskussion gleitet aber auch ab in die Betonung des Nationalstaates. Ist das noch in Ordnung im zusammen wachsenden Europa?

Schäuble: Aber warum gleitet die Diskussion ab? Doch nur, weil die Bundesregierung ein Mitglied hat, das unsägliche Dinge vertritt und zwar nicht einmal, sondern als Wiederholungstäter auch schriftlich. Als Willy Brandt gesagt und plakatiert hat ,Deutsche, wir können stolz sein auf unser Land' hat es keine so unsägliche Debatte gegeben. Und nun gebrauchen irgendwelche Rechtsextreme einen solchen Satz. Ich kann doch nicht, weil irgendein Massenmörder sagt, zwei und zwei ist vier, sagen, daß zwei und zwei nicht vier sind, sonst bin ich auch ein Massenmörder, das geht einfach nicht.

Und Europa?

Schäuble: Damit Europa gelingt, müssen wir dieses richtige Gleichgewicht zwischen europäischer Einigung und nationaler Identität behalten. Wenn die Menschen das Gefühl hätten, dieses Europa führt dazu, dass sie ihre nationalen Besonderheiten, ihre nationale Zugehörigkeit, ihre emotionale Bindung verlieren, dann würde der Widerstand gegen die europäische Einigung übermächtig werden. Wir müssen das nationale Element in Europa erhalten, wenn die Einigung Europas gelingen soll. Deshalb müssen wir klarer sortieren, was wir in Europa machen müssen und was den Mitgliedstaaten verbleibt. Es wird noch lange dauern, bis sich die Menschen in dem Maße spontan, emotional als Europäer empfinden wie sie sich als Franzosen, Polen oder Deutsche empfinden. Das Nationale ist die wichtigste Ebene der politischen Identifikation. Dort wird der Rechtsstaat akzeptiert, mit Gewaltmonopol, mit Mehrheitsprinzip, das die Minderheit akzeptieren muss.

Welche Rolle wird der Euro, auch emotional, dabei spielen?

Schäuble: Es mag am Anfang noch ein wenig Verunsicherung geben. Die Regierung macht bisher erkennbar nicht sehr viel, um die Bevölkerung auf diese Veränderung vorzubereiten. Kurzfristig mag es Irritationen geben. Mittelfristig bin ich ganz sicher, dass eine europäische Währung das Bewusstsein der Menschen, Europäer zu sein, stärken wird. Mittelfristig ist es ein ganz wichtiger Beitrag zur Entwicklung einer europäischen Identität.

Und wie sieht es finanzpolitisch aus? Der Euro hat ja stark eingebüßt.

Schäuble: Man muss ja zwischen dem inneren und dem äußeren Wert des Euro unterscheiden. Der innere Wert des Euro, der sich in der Inflationsrate ausdrückt, ist erfreulich gut und stabil. Und zum äußeren Wert des Euro, der sich in den Wechselkursen zu anderen Währungen niederschlägt, muss man immer wieder sagen: Hätten wir den Euro nicht schon gehabt als Recheneinheit, dann hätte die Explosion der Ölpreise viel schlimmere Wirkung für die deutsche Wirtschaft gehabt, insbesondere für die exportabhängige Wirtschaft. Wenn Sie sich an die 70er Jahre erinnern, wo wir eine parallele Explosion der Preise auf Dollarbasis der rohölproduzierenden Länder hatten, dann ist das, was in den letzten 18 bis 24 Monaten gewesen ist, an uns fast ohne wirtschaftliche Auswirkungen vorbeigegangen. Insofern hat der Euro seine Bewährungsprobe schon bestanden. Der äußere Wert wird sich in absehbarer Zeit erholen, da bin ich ganz sicher. Er hängt zurzeit davon ab, dass die anderen großen Teilnehmer der internationalen Finanzmärkte die Reformkraft in Europa nicht so optimistisch beurteilen und so euphorisch wie die mediale Inszenierung der Bundesregierung das darstellt. Die Finanzmärkte fallen auf die Potemkinschen Dörfer, die Schröder und seine Spin- Doctoren konstruieren, weniger herein als ein Teil der deutschen Medien.

Wir leben hier in einem Grenzraum. Wir haben den Eindruck, dass es noch viele Hindernisse im ganz kleinen Grenzverkehr gibt. Wird da auf dieser niedrigen Ebene nicht noch zu wenig getan?

Schäuble: Es wird sicher noch zu wenig getan. Aber wenn man unsere Grenzräume betrachtet, dann sind wir schon einen unglaublich weiten Weg erfolgreich gegangen. Meine Antwort ist immer, in der europäischen Debatte generell: Gebt im Zweifel mehr Kompetenzen nach unten. Nicht immer mehr nach Brüssel. Wir müssen mehr dezentralisieren.

Viele Menschen haben Angst vor der globalisierten Welt. Und sie scheinen auch Grund dazu zu haben, wenn Unternehmen ihre Gewinne durch Personalabbau steigern. Wo bleibt das Soziale in der Marktwirtschaft?