Bundestagsabgeordneter Hermann Gröhe (CDU) aus Neuss „Die Ampel muss mehr liefern als Überschriften“
Interview | Neuss · Hermann Gröhe (CDU) zieht Bilanz nach einem Jahr Opposition: Zu schneller Atomausstieg, zu wenig schwere Waffen für die Ukraine, zu wenig Fortschritt bei der Energiewende. Aber auch: Was die Zuwanderungsdebatte schwierig macht und warum der Neusser in einer ausländerrechtlichen Frage im Bundestag nicht mit der Union gestimmt hat.
Herr Gröhe, ein Jahr nach der verlorenen Wahl: Kann die CDU inzwischen Opposition?
Hermann Gröhe Regierung wie auch Opposition sind in einer ausgesprochenen Ausnahmesituation gestartet. Seit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine gibt es kein normales Regieren und damit auch kein normales Opponieren mehr. Gerade in einer solchen Situation muss die Union als größte Oppositionsfraktion deutlich machen, was sie am Regierungshandeln kritisiert und was ihre eigenen Vorschläge sind, dass wir uns aber auch in der gemeinsamen Verantwortung für unser Land sehen.
Einfacher gesagt als getan, oder?
Gröhe Natürlich war es kein einfacher Weg, in dieser neuen Aufgabe anzukommen. Dass wir heute wieder sehr selbstbewusst unsere politischen Standpunkte vertreten, hat ganz besonders mit der gewonnenen Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen zu tun. In Schleswig-Holstein, in Sachsen, in Sachsen-Anhalt, in Hessen und in NRW führt die CDU die Regierung an, in Bayern die CSU und in Brandenburg und Baden-Württemberg regieren wir mit. Das ist wichtig für unser Selbstverständnis und zeigt, wie sehr auch wir in der Verantwortung stehen. Die Union schneidet aktuell in allen Umfragen deutlich besser ab als bei der Bundestagswahl. Bei der Ampel gilt das nur für die Grünen. Das hat mit dem Streit in der Ampel zu tun, aber auch mit der Art und Weise, wie Friedrich Merz als Oppositionsführer immer wieder den Bundeskanzler erfolgreich stellt.
Was bedeutet Ihnen der Erfolg der Union in den Verhandlungen über das Bürgergeld?
Gröhe Uns ist es wichtig, eine Opposition zu sein, die etwas bewirkt, die etwas für die Menschen im Land erreicht. Zunächst ein anderes Beispiel: Die Ampel hatte bei der Energiepreispauschale Studenten und Rentner bewusst ausgelassen. Das wurde von uns scharf kritisiert und dann von der Ampel-Koalition nachgebessert. Unser Erfolg war wichtig für Menschen, die jeden Cent umdrehen müssen.
Und das Bürgergeld?
Gröhe Auch beim Bürgergeld hat sich gezeigt: Durch die enge Zusammenarbeit der von der Union mitgetragenen Landesregierungen und unserer Bundestagsfraktion können wir Entscheidendes bewegen. Die Ampel hat unsere Kritik im Bundestag in den Wind geschlagen, war dann aber ganz überrascht, dass es im Bundesrat nicht zur Mehrheit für ihr Gesetz gereicht hat. Wir haben grundsätzliche Webfehler des Bürgergeldes, wie es die Ampel wollte, von Beginn an benannt und wir konnten uns im Vermittlungsverfahren durchsetzen. So bleibt es beim Fordern und Fördern. Von Beginn des Leistungsbezugs an kann auf Mitwirkungsverweigerung mit Leistungskürzung geantwortet werden. Kritisch bleibt, dass die Ampel in den Haushaltsberatungen eine angemessene Mittelausstattung für die Jobcenter verweigert hat.
Nach den neuesten Umfragen sieht es gut aus für die Union. Richtet sich der Blick schon auf die nächste Wahl?
Gröhe Das halte ich für zu früh. Schon in den nächsten Monaten und Jahren müssen wir für unser Land ganz wichtige Entscheidungen treffen. Hierauf richten wir unser Augenmerk. Heute vor einem Jahr konnte sich niemand den schrecklichen Angriffskrieg auf die Ukraine vorstellen. Wir wissen nicht, wie lange dieser Krieg noch dauern wird, der weltweit dramatische Folgen hat. Auch als Opposition sind wir jetzt gefordert, dazu beizutragen, diese Folgen abzumildern. Da verbietet es sich, vor allem an die nächsten Wahlen zu denken. Außerdem macht es unsere Verfassungsordnung sehr unwahrscheinlich, dass Wahlen zu einem früheren Zeitpunkt stattfinden. Wir sind jetzt gefordert, nicht erst 2025.
Was steht ganz oben auf der Liste?
Gröhe Die Auswirkungen des Ukraine-Krieges auf die Energieversorgung und weltweite Erschütterungen der Lieferketten zeigen, unser Erfolgsmodell als starke und dank hoher Qualität wettbewerbsfähige Industrienation ist unter erheblichem Druck. Diese Grundlage von Wohlstand und sozialer Sicherheit ist keineswegs selbstverständlich. Sicherer Industriestrom zu wettbewerbsfähigen Preisen wird sogar noch wichtiger, weil eine weitgehende Verringerung der CO2-Belastungen etwa in der chemischen Industrie den Strombedarf drastisch erhöhen wird. Dank billiger Energie werden zudem andere Produktionsstandorte, nicht zuletzt in den USA, immer attraktiver. Dies höre ich oft in meinen Gesprächen mit Verantwortlichen etwa der chemischen Industrie oder der Aluminiumindustrie. Beiden Branchen verdankt gerade unsere Heimat viele gut bezahlte Arbeitsplätze.
Apropos Energiekrise: Der Rhein-Kreis steckt mitten im Strukturwandel – mit dem Kohleausstieg schon 2030 ein noch ambitionierteres Ziel. Ist das ganze Szenario überhaupt noch realistisch?
Gröhe Dieses Ziel ist wahrlich sehr, sehr ehrgeizig. Wir haben den fast zeitgleichen Ausstieg aus Kernenergie und Kohleverstromung beschlossen in der Erwartung, dass die Nutzung von Gas eine bezahlbare Brücke ins Zeitalter erneuerbarer Energien schlägt. Diese Gasbrücke ist nun erkennbar erschüttert. Ich halte es deshalb für einen Fehler, dass die Laufzeit der Kernkraftwerke nur bis April nächsten Jahres verlängert wird. Mir geht es nicht um einen dauerhaften Wiedereinstieg in die Nutzung der Kernenergie. Aber wir hätten sie um eineinhalb bis zwei Jahre verlängern müssen, um auch den nächsten Winter abzusichern und um die Energiepreise angebotsseitig besser in Schach zu halten.
Bleibt der Kohleausstieg 2030 ein erreichbares Ziel?
Gröhe Dass man jetzt die Zeit bis zum Kohleausstieg halbiert, ist ja nicht besonderen Fortschritten beim Strukturwandel geschuldet. Es geht vielmehr um die CO2-Bilanz: Braunkohle wird jetzt in der Krise stärker genutzt. Ihre Verstromung soll dafür früher beendet werden. Bei einer längeren Laufzeit der Kernkraftwerke gäbe es diesen Druck nicht. Jetzt muss beim Strukturwandel gewaltig Tempo gemacht werden, muss die Ampel bei den angekündigten Planungs- und Genehmigungsbeschleunigungen endlich mehr liefern als Überschriften.
Woran hakt es bei schnelleren Verfahren?
Gröhe Eine wirkliche Beschleunigung verlangt die Bereitschaft, heiße Eisen anzupacken. Wir müssen über das Verbandsklagerecht, kürzere Fristen und Rechtswege reden. Das wird nicht ohne Auseinandersetzungen abgehen. Wir müssen auf allen Ebenen schneller werden. Wir brauchen zum Beispiel endlich die Ausschreibung für Gaskraftwerke, die wasserstofftauglich sind. Wir drängen auch darauf, dass das Thema Sonderwirtschaftszone für das Rheinische Revier als Rahmen für beschleunigte Verfahren noch einmal diskutiert wird. Und: Die Überprüfung dessen, was 2026, 2028 auf dem Weg zum Kohleausstieg 2030 erreicht sein muss, wird von entscheidender Bedeutung sein. Denn es hilft nicht, ein ehrgeiziges Ziel nur zu beschwören. Dafür müssen sichtbare Schritte gegangen werden.
Sind diese Zeitpläne nicht reine Illusion, wenn man sich die zähen Fortschritte in der Vergangenheit anschaut?
Gröhe Wenn die Beschleunigung der Planungs- und Genehmigungsverfahren nicht umfassend gelingt, wird es einen Kohleausstieg im Jahr 2030 nicht geben können. Denn sonst drohen schwerwiegende Strukturbrüche. Uns geht es zudem darum, wie wir den heimischen Unternehmen insbesondere aus den energieintensiven Branchen rund um die Uhr verlässlich den nötigen Strom zur Verfügung stellen können. Diese Unternehmen mit ihren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, aber auch alle die damit verbunden sind, bis hin zum Handwerk, brauchen eine verlässliche Zukunftsplanung. Die sichere und wettbewerbsfähige Stromversorgung ist der Schlüssel zum Gelingen des Strukturwandels im Rheinischen Revier.
Mit welchem Szenario rechnen Sie im Ukraine-Krieg?
Gröhe Ich denke mit Entsetzen an den Winter in der Ukraine. Bei uns machen sich viele Menschen um ihre Energierechnung Sorgen, das ist auch ernst. Aber die Weltgesundheitsorganisation befürchtet, dass das Leben von Millionen Frauen, Kindern und Männern in der Ukraine durch Kälte bedroht ist. Dies ist die Folge kriegsverbrecherischer Angriffe gerade auf die Stromversorgung des Landes. Die Hilfe durch den Winter ist daher jetzt entscheidend.
Ist eine Verhandlungslösung eine Option?
Gröhe Ich hoffe, dass es in Russland doch noch zu Veränderungen kommt und die Erkenntnis reift, dass der Krieg nicht zu gewinnen ist, weil die Ukraine mit bewundernswertem Mut ihre Heimat verteidigt. Bisher gibt es dafür aber leider keinerlei Anzeichen. Ich hoffe sehr, dass der Ukraine, deren militärische Standhaftigkeit viele überrascht hat, die Befreiung ihres Landes gelingt.
Unter welchen Voraussetzungen kann das gelingen?
Gröhe Das setzt voraus, dass die Ukraine dauerhaft unterstützt wird. Putin war überrascht von der Einigkeit des Westens. Von der Bundesregierung aus passiert allerdings bei der Lieferung schwerer Waffen immer noch zu wenig, bei aller Anerkennung der geleisteten Unterstützung. Dabei gibt es einen Beschluss des Bundestages, getragen von den Koalitionsfraktionen und der Union, der hierzu ausdrücklich auffordert. Putin hofft, dass wir uns diese Unterstützung auf Dauer nicht leisten wollen. Wir müssen deutlich machen, dass auch Demokratien einen langen Atem haben und nicht nur Diktaturen, denen die eigene Bevölkerung egal ist.
Wie bewerten Sie den Vorstoß des französischen Präsidenten Macron, der appelliert, die Sicherheitsinteressen Russlands ernster zu nehmen?
Gröhe Kluge Außenpolitik gründet immer auf der Achtung der berechtigten Interessen aller. Wir müssen aber jeden Eindruck vermeiden, als hätte eine unzureichende Beachtung der Interessen Russlands den Grund für diesen Krieg geliefert. Die Nato hat Russland zu keinem Zeitpunkt bedroht. Es gibt ja vielmehr mit dem Nato-Russland-Rat eine ausdrückliche Bereitschaft, Russland einzubeziehen. Auch gibt es etwa bei der Bekämpfung des internationalen Terrorismus gemeinsame Interessen. Russland fühlt sich vom dem Ruf nach Freiheit im eigenen Land und in Belarus, aber vor allem durch die demokratische Entwicklung in der Ukraine bedroht. Deswegen hat es die Ukraine angegriffen. Die behauptete Bedrohung durch die Nato ist bloße Propaganda. Der Machterhalt eines Diktators wie Putin kann und darf kein anerkennenswertes Interesse sein, das es zu berücksichtigen gilt.
Hat die Regierung Merkel bei der Reaktion auf die Besetzung der Krim durch Russland einen Fehler gemacht?
Gröhe Von der russischen Besetzung der Krim 2014 an bis zum Regierungswechsel ist der Verteidigungshaushalt in Deutschland um fast 50 Prozent erhöht worden. Jeder einzelne Euro musste der SPD mühsam abgerungen werden. Die SPD hat noch im Wahlkampf den Einsatz der CDU für einen höheren Verteidigungshaushalt marktschreierisch angegriffen. Da wurden auf Plakaten die Kosten für Panzer und Kindergärten miteinander verglichen.
Aber hat die Bundesregierung damals entschlossen genug reagiert?
Gröhe Es hat nach der Besetzung der Krim Sanktionen gegeben. Wahrscheinlich wäre es aber besser gewesen, schon damals aus dem Projekt der Gaspipeline Nord Stream 2 auszusteigen. Diese Forderung gab es auch aus der Union und bei den Grünen. SPD und Grüne sollten allerdings nicht vergessen, dass Nord Stream 1 und Nord Stream 2 in ihrer gemeinsamen Regierungszeit unter Kanzler Schröder auf den Weg gebracht wurden. Zur Selbstkritik hat wahrlich nicht nur eine Partei Anlass.
In wieweit nimmt die Ampel die Opposition bei Grundsatzentscheidungen in der Ukraine-Krise mit?
Gröhe Gerade in einer derartigen Krise ist es wichtig, dass Regierung und Opposition bei allen Meinungsunterschieden vertrauensvoll zusammenarbeiten. Deswegen war es auch gut, dass es nach der Rede von Olaf Scholz zur Zeitenwende kurz nach dem russischen Überfall auf die Ukraine deutliche Signale der Gemeinsamkeit und viele Gespräche gegeben hat. Leider ist unser Eindruck, dass diese Gesprächsbereitschaft der Ampel mit der gemeinsamen Verabschiedung des Sondervermögens für die Bundeswehr und damit einer Grundgesetzänderung, für die uns die Ampel brauchte, deutlich abgenommen hat. Man ist versucht zu sagen: Je mehr die Koalition untereinander Klärungsbedarf hat, umso weniger nimmt sie in den Blick, dass es gut ist, in solchen Krisenzeiten die größte Oppositionspartei in vernünftiger Weise mit einzubeziehen.
Zurück zur Innenpolitik: Der CDU wird in der Einbürgerungsdebatte vorgeworfen, mit Positionen aus den 90er Jahren zu argumentieren...
Gröhe Auch beim Einbürgerungsrecht wären solche Gespräche zwischen Koalition und Union wünschenswert. Denn die Staatsangehörigkeit ist eine der Säulen unserer Demokratie. Und ich teile die Kritik unserer Innenpolitiker, dass eine weitere Verkürzung der Einbürgerungsfristen nicht sinnvoll ist, zumal andere europäische Länder die Fristen sogar wieder verlängern. Insgesamt brauchen wir eine Versachlichung der Debatte! Schwärmen von Multi-Kulti auf der einen und ein Bestreiten der Tatsache, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist, auf der anderen Seite haben uns in der Vergangenheit doch nichts gebracht. Und nicht jede Wortwahl, auch aus den eigenen Reihen, hat mir gefallen. Wir brauchen geordnete Zuwanderung und Integrationsanstrengungen aller Beteiligten, dürfen auch Risiken unzureichender Integration nicht bestreiten.
Die Risiken sehen Sie wo?
Gröhe Wenn zum Beispiel Jungen einer bestimmten muslimischen oder familiären Prägung Lehrerinnen gegenüber einen angemessenen Respekt verweigern, ist das nicht hinzunehmen. In gleicher Weise darf es nicht sein, dass Menschen schon im Kindesalter aufgrund ihrer Herkunft die Erfahrung von Herabsetzung und Ausgrenzung machen. Gegen solche Fehlentwicklungen gilt es, die Regeln durchzusetzen, die auf den Werten unserer Verfassung beruhen. Zugleich gilt: Kulturelle Vielfalt nützt unserem Land im Zeitalter der Globalisierung.
Sie haben gerade in einer ausländerrechtlichen Frage nicht mit der Union gestimmt. Warum?
Gröhe Es ging bei der Bundestagsentscheidung Anfang Dezember um weitere Erleichterungen für langjährig Geduldete. Auch Menschen ohne bisher festgestellte Identität sollen die Möglichkeit erhalten, durch Deutschkenntnisse, eigenständigen Broterwerb und Rechtstreue ein dauerhaftes Aufenthaltsrecht zu bekommen. Dabei dürfen sie weder aktiv über ihre Identität getäuscht, noch Straftaten begangen haben. Dies halte ich für sinnvoll, habe mich aber wegen anderer Regelungen in diesem Gesetz gemeinsam mit insgesamt 20 Kolleginnen und Kollegen, darunter Armin Laschet, Norbert Röttgen und Serap Güler, der Stimme enthalten.
Die Wirtschaft drängt wegen des Arbeitskräftemangels auf Zuwanderung. Ist die CDU in diesem Punkt nicht mehr auf Wirtschaftskurs?
Gröhe Wir brauchen deutlich mehr Zuwanderung von Fachkräften. Es gibt aber aus der Wirtschaft auch Forderungen nach der Zuwanderung ungelernter Arbeitskräfte. Da sind wir aus guten Gründen zurückhaltend, weil das schnell zur Zuwanderung in soziale Sicherungssysteme führen kann. Außerdem sollte es unser Anspruch sein, solche Arbeitsplätze zunächst mit deutschen und zugewanderten Langzeitarbeitslosen zu besetzen.
Worauf kommt es bei den Änderungen für die Zuwanderung an?
Gröhe Wir haben bereits eines der modernsten Fachkräfteeinwanderungsgesetze überhaupt. Wir können mit seiner Umsetzung allerdings nicht zufrieden sein. Das Beantragen eines Visums etwa dauert häufig viel zu lange. Die Ablösung unseres heutigen Rechts durch ein Punktesystem, wie sie der Ampel vorschwebt, würde daran nichts ändern. Gleiches gilt für die Durchführung von Sprachtests oder Berufsanerkennungsverfahren. Mehr Aufklärung und mehr Personal sind hier erforderlich, nicht neue Regelungen. Gleichzeitig muss unser Arbeitsmarkt insgesamt anziehender werden. Englischsprachige Länder sind ohnehin im Vorteil. Spitzenkräfte verdienen woanders häufig auch mehr und müssen obendrein weniger Steuern zahlen.
Wo steht der Rhein-Kreis im Zusammenleben der Menschen mit und ohne Migrationshintergrund?
Gröhe Das Rheinland hat eine sehr lange Geschichte erfolgreicher Integration! Zu lange wurden aber auch bei uns die Folgen scheiternder Integration nicht deutlich genug angesprochen. Es war deshalb richtig, dass NRW-Innenminister Herbert Reul das Thema Clan-Kriminalität dann klar benannt hat und auch wirksam dagegen vorgeht. Damit schützen wir die überwältigende Mehrheit der Zuwanderer, die unsere Rechtsordnung selbstverständlich achten. Grundsätzlich sehe ich bei uns im Rhein-Kreis Neuss eine gute Verbindung aus Heimatbewusstsein und gelebter Integrationskraft gegenüber Menschen, die zugewandert sind.
