Monika Grütters: Kein Verkauf der Chillida-Plastik

Interview mit Monika Grütters : Kein Verkauf der Chillida-Plastik

Kulturstaatsministerin Monika Grütters will Portigon-Kunstwerke auch mit Ausfuhrverboten schützen. Verantwortlich aber bleibe die Landesregierung, sagt sie im Interview mit unserer Redaktion.

Die rot-grüne Landesregierung will die Kunstsammlung der West-LB-Nachfolgerin Portigon sichern. Wie bewerten Sie die neue Lage in NRW?

Grütters Es ist ein positives Signal aus NRW, das zeigt, dass die öffentliche Debatte ihre Wirkung nicht verfehlt und eine neue Sensibilität für die Verantwortung des Landes für seine Kunstschätze sichtbar wird.

Ist der gestrige Tag somit auch ein Sieg für die Kultur?

Grütters Noch ist nicht alles gewonnen — aber die Kunstwerke auf eine nationale Ausfuhrverbotsliste zu setzen, ist nach wie vor ein wirksamer Schutz vor der Abwanderung.

Warum intervenieren Sie überhaupt beim geplanten Verkauf der Portigon-Kunstwerke?

Grütters Weil wir ein großes Interesse daran haben, dass die Werke der Sammlung, die von nationaler Bedeutung sind, Deutschland nicht verlassen. Zu der Sammlung gehören neben Bildern und Plastiken auch Musikinstrumente. Dass zum Beispiel der weltbekannte Geiger Frank Peter Zimmermann nicht mehr auf ´seiner´ Stradivari spielen kann, wäre verheerend. Die gehört auf eine nationale Ausfuhrverbotsliste. Ein Weltstar wie Zimmermann muss sich doch darauf verlassen können, weiter auf ´seinem´ Instrument musizieren zu können. Der Bund versucht zu retten, was zu retten ist, ohne dabei seine Kompetenzen zu überschreiten oder in die Regelungskompetenz der Länder eingreifen zu wollen.

Das aber ist eine Gratwanderung, schließlich ist die Kulturförderung vor allem eine Sache der Länder und der Kommunen.

Grütters Grundsätzlich ist das so. Der Bund ist aber maßgeblich mit verantwortlich, wenn es sich um Kulturgut von nationaler Bedeutung handelt. Die Länder tragen 42,2 und die Kommunen sogar 44,4 Prozent der Kulturförderung in Deutschland. Der Bund steuert 13,4 Prozent bei und unterstützt vornehmlich dort, wo es sich um Einrichtungen von nationaler Relevanz handelt. Wie bei der Stiftung Preußischer Kulturbesitz ist das dann eine Aufgabe, mit dessen Pflege ein einziges Bundesland schlichtweg überfordert wäre. Diese Aufteilung hat dazu beigetragen, dass die öffentliche Hand in Deutschland insgesamt 9,3 Milliarden Euro Jahr für Jahr für Kultur ausgibt.

Kann man aus dem NRW-Fall lernen, wie man sich künftig zwischen Bund und Land bei vergleichbaren Sachlagen verständigen kann?

Grütters Ja, wir haben oft erlebt, dass ein konstruktives Zusammenwirken von Bund und Ländern zügig zu einem Ergebnis führt - dann auch immer mit viel breiter Unterstützung, als wenn man allein oder gar gegeneinander agiert.

Welche Mittel haben Sie denn zum Eingriff in die landeseigene Angelegenheit?

Grütters Der Bund hat ein eigenes Antragsrecht auf Eintragung von Kunstwerken in die Liste national wertvoller Kulturgüter. Die darin aufgeführten Werke dürfen dann nicht mehr aus Deutschland ausgeführt werden. Von seinem Antragsrecht hat der Bund in jüngerer Vergangenheit schon zweimal Gebrauch gemacht. Der Grund dafür ist offensichtlich: Als z.B. die Humboldt-Tagebücher Deutschland verließen, haben wir sie mühsam für mehr als 10 Millionen Euro zurückkaufen müssen, weil sie natürlich zu dem wichtigen Kulturerbe Deutschlands gehören.

Welches Werk gehört Ihrer Einschätzung auch dazu aus dem Portigon-Besitz?

Grütters Dazu scheinen mir zum Beispiel die Chillida-Skulptur in Münster und Zimmermanns Stradivari zu zählen. Die vollständige Sammlungsliste ist hier noch nicht eingegangen. Ich sage ganz klar: Von dem Recht, wichtige Kunstwerke in die Ausfuhrverbotsliste einzutragen, werde ich Gebrauch machen, wenn ich befürchten muss, dass das zuständige Bundesland NRW seiner Pflicht hier nicht nachkommt.

Wer entscheidet denn darüber, ob und an wen Portigon die Kunstwerke verkauft?

Grütters Portigon gehört nach meiner Kenntnis zu rund zwei Drittel dem Land Nordrhein-Westfalen und zu knapp einem Drittel der NRW Bank, deren Träger ebenfalls das Land ist. Da beim Land zu hundert Prozent direkt beziehungsweise indirekt die Anteile an Portigon liegen, fällt eine solche Entscheidung letztlich die Landesregierung.

Das Bundesfinanzministerium sagt, die Portigon-Gremien seien zuständig.

Grütters Nicht nur der Vorstand von Portigon steht dabei in der Verantwortung, sondern vor allem das Land ist berufen, in der Hauptversammlung dem Vorstand die notwendigen Direktiven zu geben. Ich kann den Portigon-Gremien nur die nötige Weitsicht wünschen.

Sind Sie als gebürtige Münsteranerin vom drohenden Verkauf der Chillida-Plastik nicht auch persönlich berührt?

Grütters Natürlich! Aber das ist ja hier nicht entscheidend. Das Werk halte ich für ein emblematisches Stück für die deutsche Geschichte, weil diese Plastik mit dem Namen "Toleranz und Dialog" im Rathaushof zu Münster an den für Deutschland so wichtigen Westfälischen Frieden erinnert. Es wurde für diesen Ort geschaffen und ist schon aus diesem Grund nicht verhandelbar.

Aber hat ein Unternehmen nicht auch das Recht, über die Kunst in seinem Besitz frei zu entscheiden?

Grütters Kunst im Besitz großer Unternehmen und Versicherungen dient weniger der Vermögenssteigerung. Sie dient der Förderung von Kultur und ist Teil der sogenannten Corporate Social Responsibility. Deshalb finde ich es sehr problematisch, solche Stücke quasi im Nachhinein mit ins Betriebsvermögen hineinzurechnen. Wir müssen in Deutschland eine Debatte darüber führen, inwieweit Kunstsammlungen der Unternehmen bilanzrechtlich zu verwerten sind. Das, was mit den Werken der ehemaligen West LB geschehen soll, also die Verwertung, kann ein echter Tabubruch werden. Hier geht es oft weniger um den materiellen Preis als vielmehr um einen gesellschaftlichen Wert.

Warum?

Grütters Der Sündenfall war der Verkauf der beiden Warhol-Gemälde. Er hat den Dammbruch bewirkt. Wenn man einmal erlebt, dass ein Kunstverkauf trotz vehementer Kritik möglich ist, muss man künftig nur noch dickhäutig genug sein... Solche Verkäufe dürfen auf keinen Fall Schule machen. Deshalb müssen wir uns jetzt intensiv Gedanken machen, wie Kunstwerke im Firmenbesitz — erst recht im staatlichen Bereich — generell zu bewerten sind. Bei der Unterscheidung von Preis und Wert gilt: Der Wert hat immer auch eine moralische und emotionale Seite, die mit der Geschichte des Landes und der des Werkes zu tun hat.

Aber ein Ausfuhrverbot bedeutet ja nicht, dass nicht auch verkauft werden darf, etwa innerhalb Deutschlands. Und wenn es dort dann in Privatbesitz gelangt, ist es doch auch der Öffentlichkeit entzogen...

Grütters Das ist vollkommen richtig. Allerdings ist der deutsche Markt eben beschränkter als der internationale. Warum wurden denn die beiden Warhols nicht z.B. bei einem deutschen Auktionshaus versteigert, sondern in New York bei Christie's? In Deutschland ist die Zahl der potentiellen Käufer kleiner, nicht selten beteiligen sich Mäzene an einem Kauf im Interesse der Allgemeinheit. Es macht also schon viel Sinn, Werke zu nationalem Kulturgut zu erklären. Außerdem kann man dem Staat ein Vorverkaufsrecht einräumen.

Wer entscheidet denn am Ende, welches Werk auf die Verkaufsverbotsliste kommt?

Grütters Darüber entscheidet nicht die Politik. Das macht eine fünfköpfige Expertenkommission, die von jedem Bundesland dafür eingerichtet ist.

Hat der Bund denn zum Ankauf bedrohter Werke eine Kriegskasse?

Grütters Es kann ja nicht sein, dass der Bund Versäumnisse der Länder ausgleicht. Das wäre ein Missverständnis. Wir alle dürfen die Länder nicht aus ihrer Pflicht entlassen. Ich kann NRW nicht entlasten, aber ich kann im Zweifelsfall sehr wirkungsvoll die Interessen der Kulturnation Deutschland wahrnehmen.

Was kann der von Ute Schäfer einberufene Runde Tisch dazu beitragen?

Grütters Eine Debatte ist gut, aber Verantwortung kann man nicht beliebig delegieren. Der Runde Tisch wird nicht nur nicht von allen gewollt. Er soll auch erst am 5. Februar in Aktion treten. Wir befürchten auch, dass nicht mehr alle der rund 400 Kunstwerke von der Portigon-Liste noch in Deutschland sind. Was auf jeden Fall in dieser Frage fehlt, ist die gebotene Transparenz hinsichtlich des Umfangs der Sammlung, der Pläne für ihre Verwendung und des Entscheidungsverfahrens.