Interview mit NRW-Innenminister Herbert Reul

Interview mit NRW-Innenminister Reul: „Der Scharfmacher war ich“

NRW-Innenminister Herbert Reul kämpft für eine Verschärfung des Polizeigesetzes. Zu Kompromissen ist er kaum bereit, berichtet er im Interview mit unserer Redaktion.

Herbert Reul (CDU) ist jetzt ein Jahr Innenminister von Nordrhein-Westfalen. Gegen das neue Polizeigesetz, das er durchdrücken will, gibt es massive Proteste. Aber nicht nur diese Herausforderung muss Reul meistern. Unter anderem müssen die vielen Messerattacken im Land eingedämmt werden.

Sie wollen das schärfste Polizeigesetz einführen, das es in NRW je gab. Haben Sie den Widerstand unterschätzt?

Reul Der Widerstand wundert mich nicht. Wir sind von den Menschen bei uns im Land unter anderem dafür gewählt worden, dass wir die bisherige Sicherheitspolitik in NRW drehen. Das schlägt sich nun erstmals in neuen Gesetzen nieder. Dass das nicht allen gefällt, war doch klar. Und dass dann die Truppe aufsteht, die das nicht will, war ebenfalls absehbar.

Wer ist die Truppe?

Reul Das linke Spektrum, das bei Datenschutz schon reagiert, wenn man nur das Wort in den Mund nimmt. Damit kann ich leben. Was mich nachdenklich macht, ist, wenn dann während einer Expertenanhörung im Landtag qualifizierte Leute auf Punkte hinweisen, wo ich sage: Das müssen wir uns noch einmal genauer anschauen. Das Gesetz muss ja nicht nur meinem politischen Willen entsprechen. Es sollte auch so formuliert sein, dass es dann bei Gericht – und es geht zum Verfassungsgericht – durchkommt.

War Ihr Entwurf handwerklich schlecht?

Reul Nein, wir haben uns bei der Formulierung nämlich sehr eng an das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum BKA-Gesetz gehalten. Aber vielleicht ist es trotzdem verbesserungsfähig. Da gilt der alte Spruch: Das Bessere ist der Feind des Guten.

Es kommt nicht oft vor, dass einem Minister sein Gesetz in einer Routine-Anhörung um die Ohren fliegt…

Reul Einspruch! So war es doch gar nicht. Es war eine sachliche Anhörung, und an einigen wenigen Stellen gab es Verbesserungsvorschläge. Und die gucke ich mir jetzt an.

Hätte man diese Bedenken nicht schon beim Entwurf berücksichtigen müssen?

Reul Nein. Die Punkte sind immer strittig und bleiben strittig. Das ist juristisches Hochreck, und da gibt es verschiedene Bewertungen. Nur zur Erinnerung: Es gab in der Anhörung auch hochangesehene Professoren, die unseren Entwurf ausdrücklich gelobt haben. Politisch ist klar: Ich will Instrumente, damit Polizei früher und entschiedener handeln kann. Da ändere ich auch nichts dran.

Sie wollen mit der „drohenden Gefahr“ einen neuen Rechtsbegriff einführen, der Anlass für weitreichende Polizeibefugnisse werden soll. Verfassungsrechtler sagen, der Begriff ist viel zu schwammig…

Reul Der erweiterte Handlungsspielraum für die Polizei bei einer drohenden terroristischen Gefahr ist verfassungsrechtlich geklärt und möglich. Jetzt sagen wir: Man muss auch bei anderen Straftaten handeln können, bevor sie passieren. So kam der Begriff der drohenden Gefahr in den Entwurf. Die Kritiker sagen: Das ist durch die bisherige Rechtsprechung nicht gedeckt. Andere Verfassungsrechtler haben hingegen keine Bedenken. Das ist eben verfassungsgerichtlich noch nicht durchgecheckt. Dabei gibt es immer ein Restrisiko. Mit der Überarbeitung des Entwurfs wollen wir dieses Risiko jetzt noch reduzieren. Da gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Wir können den Begriff der drohenden Gefahr besser definieren oder ihn an ganz konkreten Straftaten festmachen.

Oder Sie kassieren den Begriff der „drohenden Gefahr“ einfach…

Reul… ich will aber, dass wir auch in Zukunft bei Straftaten, die nicht terroristisch sind, handlungsfähig werden. Ich lege mich da nicht fest.

Die SPD bietet Ihnen Hilfe bei der Korrektur Ihres Entwurfes an. Was halten Sie davon?

Reul Ich habe immer gesagt, dass ich beim Thema Innere Sicherheit möglichst viel Gemeinsamkeit erreichen will. Deshalb halte ich auch Kompromisse nicht für ausgeschlossen. Aber auf die SPD angewiesen bin ich nicht. Wir haben ja die Mehrheit im Landtag. Also: Gesprächsbereitschaft ja. Aber ich werde das Projekt nicht verbiegen.

Wo ist Ihr Kompromiss-Angebot?

Reul Wir werden uns jetzt im Ministerium in Ruhe überlegen, an welchen Stellen wir den Entwurf noch einmal modifizieren. Dabei werden wir alle Punkte kritisch betrachten, dazu gehören u.a. auch der Begriff der „drohenden Gefahr“ und die Länge des Unterbindungsgewahrsams.

Vizeministerpräsident Joachim Stamp (FDP) hat ja schon gesagt, dass ihm auch 14 Tage reichen …

Reul Der Kollege Stamp hat die 30 Tage gefordert. Dafür hatte er auch sehr gute Argumente. Deshalb räumen wir das auch nicht sofort. Vielleicht auch nie. Es gibt auch die Möglichkeit, mit kürzeren Fristen zu arbeiten, die man dann aber verlängern kann. Das ist weniger eine juristische Frage als mehr eine politische. Lohnt sich das Festhalten an den 30 Tagen oder ist eine andere Frist möglich im Rahmen eines größeren Kompromisses.

Aber jetzt mal im Ernst. Sie können doch nicht jemanden, der noch gar nicht überführt ist, 30 Tage in den Knast stecken, nur weil von ihm vielleicht eine Gefahr ausgeht …

Reul Die 30 Tage sind das absolute Maximum. Außerdem muss immer ein unabhängiger Richter zustimmen. Aber lassen Sie uns mal abwarten. Schauen Sie sich den Kölner Rizin-Fall an: Wollen Sie in so einer Lage tatenlos zusehen?

Mahnt die deutsche Geschichte nicht zu mehr Sensibilität?

Reul Dass wir in Deutschland besonders beim Datenschutz und bei den Bürgerrechten sehr sensibel sein müssen, gilt generell. Dass wir da anders mit umgehen, als beispielsweise die Amerikaner, hat mit unserer Geschichte zu tun, sowohl mit dem Nationalsozialismus wie auch mit der Stasi in der DDR. Das ist auch gut so. Aber wenn wir nichts machen, können wir bestimmte Straftaten nicht verhindern und nicht aufklären. Das haben mir auch Amtskollegen aus dem Ausland gesagt und konkrete Beispiele genannt. Irgendwann habe ich mir gesagt: Herbert, Du kannst nicht mehr weiterträumen. Wir brauchen einfach ein zeitgemäßes Update unseres Polizeigesetzes.

Wer war beim Polizeigesetz denn der Scharfmacher. Die CDU oder die FDP?

Reul Der Scharfmacher war ich.

Aber Stamp wollte doch zum Teil mehr als Sie …

Reul Die Rollen sind da nicht so klar verteilt.

  • Nach Rizin-Fund in Köln : Händler in NRW sollen Giftkäufe melden

Zeigt der Streit ums Polizeigesetz, dass Ihre Null-Toleranz-Strategie an ihre Grenzen stößt?

Reul Nein. Wir haben angefangen mit leichteren Themen: Die Aufstockung der Polizei zum Beispiel. Das war ja unstrittig. Jetzt kommen wir an die schwierigeren Themen, da geht es um Haltung.

Justizminister Biesenbach will Schwarzfahrer entkriminalisieren. Wie passt das zur Null-Toleranz-Strategie?

Reul Ich sehe dazu keinen Gesetzentwurf. Da muss ich mir keinen Kopf machen. Grundsätzlich gilt für mich: Wenn jemand eine Regel bricht, muss er dafür belangt werden.

Wie knapp sind wir in Köln an einem verheerenden Anschlag vorbeigeschrammt?

Reul Das war wirklich sehr knapp. Der Mann war fertig mit seinen Vorbereitungen. Und er hätte relativ schnell einen Anschlag verüben können. Es hätte der größte Anschlag in Europa werden können, im schlimmsten Fall mit Tausenden Todesopfern.

Sollte der Anschlag auch in Köln stattfinden?

Reul Dazu habe ich noch keine Informationen.

Der Anschlag sollte mit Rizin verübt werden? Kann man den Erwerb dieses Stoffes nicht verbieten?

Reul Das funktioniert nur, wenn Sie das weltweit vereinbaren. Aber wir brauchen auch eine Art Frühwarnsystem. Wir müssen dafür sorgen, dass Händler aufgeklärt werden. Sie müssen sich bei den Behörden melden, wenn bestimmte Stoffe in auffälliger Menge bei ihnen bestellt werden.

Hatten Sie den Tunesier auf dem Radar?

Reul Ja, aber begrenzt. Er war polizeibekannt als sogenannter „Prüffall Islamismus“. Er war u.a. wegen häuslicher Gewalt aufgefallen und wurde deshalb überprüft. Aber es bestand kein weiterer Verdacht gegen ihn. Terroristen waren vorher in der Regel Kleinkriminelle. Es gibt häufig Vorgeschichten. Und bei ihm war es eben die häusliche Gewalt.

Hat er alleine gehandelt?

Reul Momentan spricht viel dafür.Er fiel jedenfalls nicht in Moscheen oder entsprechenden Vereinen der salafistischen Szene auf. Der ist auch noch gar nicht so lange in Deutschland gewesen. Erst seit November 2016.

Wir kam man ihm auf die Spur?

Reul Ernst wurde es, als ein ausländischer Dienst sagte, der Tunesier kauft in größeren Mengen Rizin. Das Bundesamt für Verfassungsschutz hat die Informationen zuerst bekommen und hat sie an NRW weitergeleitet. Und dann wurde das Kölner Polizeipräsidium eingeschaltet.

Was sind die Lehren aus Köln?

Reul Wir müssen nachsteuern. Jedes Mal wenn etwas passiert, muss man alles überprüfen. Auch wenn es gut gelaufen ist. Wir müssen zum Beispiel unsere Warnlisten erweitern. Es reicht nicht, wenn da nur Explosivstoffe drinstehen.

Droht in NRW ein Anschlag?

Reul Die abstrakte Bedrohungslage in NRW ist unverändert hoch. Der terroristische Anschlag bleibt die größte Gefahr, weil er unberechenbar ist. Es kann jeden Tag passieren. Überall.

Die Messerattacken nehmen zu. Was wollen Sie dagegen machen?

Reul Das Messer hat tatsächlich eine ganz neue Qualität bekommen. Das ist ein wachsendes Problem. Wir haben in NRW schon jetzt täglich mehr als zehn Vorfälle mit Messern. Die Hemmschwelle, es zu zücken, ist gesunken. Früher gab es die Faust, heute ist es das Messer, das rausgeholt wird. Und das auch schon auf dem Schulhof. Da, wo man es kann, sollte man das Mitführen von Messern verbieten.

Was halten sie von Aufklärungskampagnen wie in London?

Reul Aufklärungskampagnen können natürlich helfen, die Sensibilität zu schärfen. Aber wir müssen prüfen, ob das auch was bringt. Es ist nicht verboten, ein Messer bei sich zu haben. Aber wir müssen versuchen, das zu verringern.

Gibt es eine Aufrüstung der Zivilgesellschaft?

Reul Ich weiß es nicht. Aber ich hoffe nicht. Ich glaube, die Menschen haben trotz allem immer noch großes Vertrauen in den Staat. Und wir müssen daran arbeiten, dass es so bleibt.

Der ehemalige Leibwächter von Osama Bin Laden wohnt seit vielen Jahren in Bochum. Nun soll er endlich abgeschoben werden. Warum ging das nicht vorher schon?

Reul Die Frage stelle ich mir auch. Die Frage stellen wir uns alle. Aber juristisch ist das kompliziert. Und jetzt zieht er wegen seiner Abschiebung auch noch vor Gericht. Das sind so Tage, an denen ich denke: Gut, dass ich kein Jurist bin. Ich verstehe es nicht. Solche Sachen führen auch zu Kopfschütteln in der Bevölkerung.

Mit Herbert Reul sprachen Thomas Reisener und Christian Schwerdtfeger.