Armin Laschet: NRW-Ministerpräsident widerspricht Markus Söder im Asylstreit

Armin Laschet im Interview: „Wir haben eine ernste Lage“

Armin Laschet wirft der CSU vor, aus dem Nichts heraus eine Asyl-Debatte über Zurückweisungen angezettelt zu haben. Außerdem spricht der NRW-Ministerpräsident über die Finanzpolitik des Landes und eigene Fehler im ersten Regierungsjahr.

Der Ministerpräsident ist guter Stimmung, als er zum Interview in der Redaktion erscheint. Und gut gekleidet dazu - Koalitionskrise im Bund und Wirbel um das Polizeigesetz im Land lassen ihm offenbar noch Zeit, um auf ein besonderes Stil-Detail zu achten: blaue Socken zum blauen Anzug.

Wenn man als Bundeskanzlerin im Asyl-Streit öffentlich mit der Richtlinienkompetenz wedeln muss – ist das der Anfang vom Ende der Ära Merkel?

Laschet Nein. Man erinnert daran, wie die Verfassungslage ist.

Gibt es aus Ihrer Sicht noch eine gesichtswahrende Lösung für beide Seiten?


Laschet Wir haben eine ernste Lage, keine Frage. Aber ich wundere mich, dass hier ein Thema eskaliert und in getrennten Sitzungen von CDU und CSU beraten wird, das in sechs Monaten Sondierungs- und Koalitionsverhandlungen weder bei Jamaika noch bei der Großen Koalition für die CSU irgendeine Rolle gespielt hat.

Der Wunsch der CSU nach mehr Zurückweisungen an der Grenze war nie Thema?


Laschet Nein. Insofern kam es etwas überraschend. Und jetzt wird versucht, in aller Schnelle selbst dieses Thema zu lösen.

Was ist daran falsch, wenn Asylbewerber, die bereits in sicheren Drittstaaten registriert wurden, eben nicht mehr nach Deutschland einreisen dürfen?


Laschet Nichts, aber eine solche Frage sollte man nicht im nationalen Alleingang versuchen zu lösen. Ein Prinzip deutscher Europapolitik war stets, dass man Maßnahmen mit den Partnerländern abstimmt. Meine Sorge ist, wenn man einseitig zu Lasten anderer Länder jetzt Politik machen will, dass am Ende das Chaos größer wird. Wenn wir jeden an der deutschen Grenze abweisen, der in einem anderen EU-Land registriert wurde, werden sich die Länder an den Außengrenzen fragen, warum sie registrieren sollten. Wir dürfen diese Länder nicht alleine lassen – wir brauchen keine Lösung gegen sie, sondern mit ihnen. Deshalb ist es klug, sich mit Italien, Griechenland, Bulgarien und anderen mindestens abzustimmen. Und wenn andere Länder mitmachen: Umso besser.

War das Offenhalten der Grenzen 2015 kein nationaler Alleingang?


Laschet Nein, das war eine humanitäre Ausnahmesituation, in der die Bundeskanzlerin in Abstimmung mit dem ungarischen Präsidenten und dem österreichischen Bundeskanzler entschieden hat. Und sie hat richtig entschieden.

Armin Laschet während des Gesprächs. Foto: Krebs, Andreas (kan)

Wie groß sind die Chancen, dass es am Wochenende eine EU-Lösung gibt?


Laschet Ich halte die Chance für gut, da alle wissen, was für ganz Europa auf dem Spiel steht.

Der bayerische Ministerpräsident Söder sagt, diese bilateralen Abkommen dürfen keinen Cent mehr kosten.


Laschet Natürlich muss ganz Europa Italien und den anderen Ländern an den Außengrenzen bei dieser schwierigen Aufgabe helfen. Und natürlich wird das auch Geld kosten. Das ist Konsens auch mit den Osteuropäern, mit Ungarn und auch Österreich.

Muss die Kanzlerin Herrn Seehofer entlassen, wenn ihm das Ergebnis der Verhandlungen nicht passt und er Zurückweisungen anordnet?


Laschet Die Bundeskanzlerin selbst hat zur Richtlinienkompetenz alles gesagt. Das ist auch keine Frage des Wunsches des Innenministers, sondern eine Frage der gesamten Regierung. Wir werden im CDU-Präsidium die Gipfelergebnisse in Ruhe bewerten.

Halten Sie einen Bruch zwischen CDU und CSU für ausgeschlossen?

Laschet Wir haben schon einmal erlebt, dass Franz-Josef Strauß in einem Drei-Parteien-System überlegt hat, ob wir getrennt antreten, und er hat die Idee nach vier Wochen wieder verworfen. Ich finde aber, dass es in einem überall in Europa zerfallenden Parteiensystem ein großer Vorteil für Deutschland war, dass CDU und CSU zusammen bleiben. Man muss alles dafür tun, dass das so bleibt.

Hat die CDU einen Plan B, wenn die CSU aussteigt?


Laschet Ich wünsche mir, dass es nicht so weit kommt.

Wie viel Prozent würde die CSU bekommen, wenn sie in NRW anträte?


Laschet Das weiß ich genauso wenig, wie ich abschätzen könnte, wie stark die CDU in Bayern abschneiden würde.

Was kann die CDU denn selbst tun, um die AfD klein zu halten?


Laschet Probleme lösen. In Nordrhein-Westfalen ist die AfD besonders stark in früheren SPD-Hochburgen im Ruhrgebiet. Da sind die Themen Innere Sicherheit und persönliche Aufstiegschancen wichtig. Deshalb verfolgt der neue Innenminister einen Null-Toleranz-Kurs. Und wir wollen die gesamte Region stärken, durch eine Politik für mehr Arbeitsplätze und Innovationen im Ruhrgebiet, verbunden mit neuen Bildungs- und Aufstiegschancen.

Auch wenn es nur Einzelfälle sind: Verstehen Sie, dass Menschen am Rechtsstaat zweifeln, wenn abgelehnte Asylbewerber, die polizeibekannt sind, einen jungen Menschen ermorden, wie in Wiesbaden geschehen?


Laschet Natürlich verstehe ich das. Das Thema beunruhigt die Leute und bringt sie auf die Palme. Aber auch bei Abschiebungen sind wir an Entscheidungen von Gerichten gebunden.

Aber man muss doch darüber sprechen, wenn man Probleme lösen will.


Laschet Ja, aber das hat zunächst nichts mit den Kontrollen an den Grenzen zu tun. Nordrhein-Westfalen ist das Land, das derzeit die meisten Abschiebungen vornimmt, prozentual mehr als Bayern. Es tut sich ja was, die Probleme sind ja erkannt.

300.000 Verfahren sind bei Verwaltungsgerichten anhängig von Asylbewerbern, die abgelehnt wurden, aber noch hier sind. Wie bekommt man das in den Griff?


Laschet Mit mehr Personal in der Justiz, kürzeren Verfahren beim Bundesamt für Migration. Auch die Ankerzentren sind eine Antwort darauf. Schnelle Verfahren schon bei der Ankunft.

Warum macht NRW bei den Ankerzentren nicht mit? Ihr stellvertretender Ministerpräsident ist dagegen.


Laschet Ich muss Sie leider korrigieren. Der stellvertretende Ministerpräsident sagt, dass wir die Idee der Ankerzentren, nämlich die Beschleunigung der Verfahren durch Vernetzung aller handelnden Akteure, in eigenen Strukturen des Landes bereits selbst umsetzen. Wir haben 40 Landesersteinrichtungen für Flüchtlinge, darunter einige für besonders schnelle Verfahren. Diese Verfahren werden durch einen Stufenplan noch weiter beschleunigt.

Wo in NRW entstehen diese Schnellzentren?


Laschet Sie entstehen nicht, sie sind da.

Wenn es zum Schwur kommt und die Kanzlerin im Juli gar nicht mehr die Kanzlerin ist, welche Rolle spielt dann Armin Laschet?


Laschet Ich gehe davon aus, dass sie Kanzlerin bleibt.

Sie haben keinen Plan B für ein solches Szenario?


Laschet Nein.

Schließen Sie eine Karriere in Berlin aus?


Laschet Die Frage steht nicht an. Ich möchte dieses große Land Nordrhein-Westfalen gut regieren.

Hat die Kanzlerin in den letzten Tagen Autorität verloren?


Laschet Nein. Viele teilen ihre Position. Die Vorgehensweise der letzten Wochen hat die CDU eher zusammengeschweißt.

Können die Kommunen in NRW überhaupt noch weitere Flüchtlinge verkraften?


Laschet Die Kommunen sagen, sie seien an der Grenze der Belastbarkeit. Deshalb müssen jetzt auch die Personen zurückgeführt werden, die nicht asylberechtigt sind. Und es kommen immer weniger, wir beschleunigen die Verfahren und wir werden möglichst nur noch anerkannte Flüchtlinge oder Personen mit guter Bleibeperspektive den Kommunen zuzuweisen. Das eröffnet neue Spielräume für die wirklich Verfolgten.

Ihr Entwurf für ein neues Polizeigesetz sorgt für viel Kritik. Experten haben verfassungsrechtliche Bedenken. Warum brauchte es erst eine FDP, um Korrekturbereitschaft zu erzeugen?


Laschet Wir haben als Regierung, CDU und FDP, einen Gesetzentwurf beim Landtag eingebracht. Und ich finde es richtig, dass, wenn eine Expertenanhörung stattfindet, dass man die auch ernst nimmt. Am Ende der Debatte wird ein gutes und verfassungsfestes Gesetz stehen, das unsere Polizei stärkt und Sicherheit und Freiheit in guter Balance hält.

Es ist kein normaler Vorgang, dass eine Anhörung ernst genommen wird.


Laschet Bei mir schon. In Berlin gibt es den alten Spruch: Kein Gesetz verlässt den Bundestag so, wie es hinein gekommen ist. Nach der Anhörung schauen wir uns drei Punkte nochmals genauer an. Einer ist die Ingewahrsamname, einer die präzisere Definition der drohenden Gefahr und einer das Auswerten von Kommunikation über Messengerdienste wie WhatsApp.

Wann wird das neue Polizeigesetz verabschiedet?


Laschet Nach der Sommerpause.

  • Nordrhein-Westfalen : Armin Laschet verspricht Haushalt ohne neue Schulden

Sie haben der Vorgängerregierung immer mangelnden Sparwillen vorgeworfen. Wo sind Ihre Sparvorschläge?


Laschet Es gibt in jedem Haus Förderprogramme, die man streicht, verändert und in der Bürokratie auch personell einspart. Wir wollen die Ministerialbürokratie am Ende der Legislaturperiode schlanker gemacht haben, gleichzeitig aber mehr bei Lehrern und Polizei investiert haben.

Um wie viel schlanker soll die Ministerialbürokratie werden?


Laschet Unser erstes Ziel war, überhaupt mal mit dem Geld auszukommen, das man einnimmt. Und zwar im allerersten Haushalt, den wir vorgelegt haben. Und das soll das Prinzip für die nächsten fünf Jahre sein: Keine neuen Schulden machen. Und trotzdem in Bereiche, die uns wichtig sind, investieren. Insbesondere bei Bildung und bei Innerer Sicherheit.

Sie haben im Wahlkampf eine geringere Belastung bei der Grunderwerbssteuer versprochen. Wann halten Sie das Versprechen?

Laschet Die Initiative im Bundesrat ist eingebracht. Wir wollen erreichen, dass der Bund uns die Möglichkeit gibt, bei der Grunderwerbssteuer Freibeträge insbesondere für Familien einzuführen. Ich hoffe, da tut sich was!

Was ist, wenn der Bund nicht bereit ist, Ihre Freibeträge mitzufinanzieren?


Laschet Auch das ist einer der Punkte, die wir uns in den Prioritäten des Landeshaushaltes ansehen müssen.

Sie haben die noch von Rot-Grün vorgenommene Erhöhung auf 6,5 Prozent scharf kritisiert. Warum nehmen sie die nicht einfach wieder zurück?


Laschet Unser Modell des Freibetrags hilft gerade jungen Familien, die ihre erste selbst genutzte Immobilie anschaffen wollen. Eine pauschale Senkung der Grunderwerbsteuer mit der Gießkanne würde viel kosten und vor allem Konzernen helfen. Da muss man abwägen, ob das die hohen Kosten rechtfertigt. Vor allem weil das Geld dann fehlt für Bildung und Innere Sicherheit. Deshalb müssen wir uns Freiräume erkämpfen, um das senken zu können, und das ist die Aufgabe der nächsten Jahre: Zu schauen, woher wir das nehmen können.

Laut Steuerschätzung gibt es mehr Spielräume in Bund, Ländern und Kommunen, als alle erwartet haben. Was unternehmen Sie um eine Entlastung der Bürger voranzutreiben? Wird der Soli doch früher abgeschafft?


Laschet Die Abschmelzung des Soli steht endlich im Koalitionsvertrag. Das wird kommen. Außerdem werden wir in der nächsten Sitzungswoche des Bundesrates eine Initiative einbringen, bei der unser Finanzminister Entlastungen für die Mitte der Gesellschaft und auch steuerliche Vereinfachungen vorschlägt, insbesondere für Familien. Wir wollen die Pauschbeträge für jene, die im Ehrenamt bei Pflege, Gesundheit und in der Familie tätig sind, erheblich erhöhen. Es geht um steuerliche Entlastungen in einem Volumen von über 800 Millionen Euro pro Jahr. Das stärkt Ehrenamt, Gesundheit und Familie.

Welche anderen Bundesländer machen mit?


Laschet Bisher ist das eine NRW-Initiative, aber wir sind zuversichtlich, dass sich andere Länder anschließen werden.

Ihr erstes Amtsjahr war ja von Personalproblemen geprägt. Erst mussten Sie dem Medienminister die Kompetenz für Medien entziehen, dann trat die Landwirtschaftsministerin zurück, dann muss der Regierungssprecher seine Kommunikation in einem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss erklären. Brauchen Sie einen Personalberater?


Laschet Nein.

Waren das alles Zufälle?


Laschet Ich erkenne nicht ihr Bild. Wir haben ein sehr gutes Kabinett.

Nach dem Rücktritt von Christina Schulze Föcking oder auch schon vorher?


Laschet Ich verstehe, dass sie die persönlichen Attacken, denen sie ausgesetzt war, nicht weiter ertragen wollte.

Wenn Frau Schulze Föcking nicht zurückgetreten wäre, wäre sie dann noch im Amt?


Laschet Ja sicher.

Und sie hat auch keine Fehler gemacht?


Laschet Sie hat die Fehler ja selbst beschrieben und sich sogar entschuldigt.

Welche Fehler hat sie denn aus Ihrer Sicht gemacht?


Laschet Als sie von der Staatsanwaltschaft den Hinweis bekommen hat, dass vermutlich kein Hacker-Angriff vorlag, sondern ein Bedienungsfehler, hätte sie denen, die ihre Solidarität bekundet hatten, das zumindest mit einem informellen Hinweis auch mitteilen sollen. Das hat sie bedauert, ich bedaure es auch.

Sie selbst waren ja sehr zeitnah darüber informiert, dass es keinen Hacker-Angriff gab. Haben Sie der Ministerin geraten, die Öffentlichkeit darüber zu informieren?


Laschet Ich bin immer nur über Zwischenstände informiert worden. Die Zusatzinfo war immer: Die Ermittlungen sind nicht abgeschlossen. Ich habe ein Prinzip. Die Unabhängigkeit der Justiz ist ein hohes Gut. Ich äußere mich als Ministerpräsident nicht zu staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen, die nicht abgeschlossen sind. Über die Ergebnisse unterrichtet die Justiz.

SPD-Oppositionsführer Thomas Kutschaty sagt, er sei als Justizminister beim Thema Loveparade auch laufend von der NRW-CDU zu Zwischenberichten aufgefordert worden.


Laschet Als die SPD einen Zwischenstand im Rechtsausschuss beantragt hat, hat sie ihn auch bekommen – so, wie wir als Opposition seinerzeit auch. Aber es ist etwas anderes, ungefragt über Zwischenstände von Ermittlungen zu berichten. Für mich als Ministerpräsident gilt: Die Staatsanwaltschaften geben Zwischen –und Endstände bekannt, wenn sie es für richtig halten. Aus gutem Grund gibt es die Unabhängigkeit der Justiz.

Wenn Sie laufende Ermittlungen nicht kommentieren, warum haben Sie dann am 16. März auf Twitter von einem unerträglichen Eingriff in die Privatsphäre der Ministerin geschrieben? War das kein Kommentar?


Laschet Nein. Erstens hat die Justiz erst danach die Pressehoheit übernommen. Man muss den ganzen Tweet lesen. Ich habe die Solidaritätsbekundung der Fraktionen aufgrund der Erkenntnislage an diesem Tag begrüßt. Und so haben es die Grünen und die SPD auf Grundlage ihrer eigenen Kenntnisse auch gemacht. Ich habe das Verhalten der Opposition gelobt. Ab diesem Zeitpunkt werden Sie keine weitere Kommentierung des laufenden Verfahrens von mir feststellen. Am Tag danach hat die Staatsanwaltschaft mit dem LKA per Pressemitteilung verkündet, dass sie die Ermittlungen übernommen hat.

Von dem gleichen Tag gibt es noch eine weitere Kommentierung durch Ihren Regierungssprecher. Da sind laufende Ermittlungen kommentiert worden …


Laschet … da ist darüber informiert worden, dass es potenziell einen Hacker-Angriff auf ein Mitglied der Landesregierung hätte geben können, und das ist das, was in der WE-Meldung des Tages mit weiteren Informationen aus dem Innenministerium der Öffentlichkeit mitgeteilt worden ist. Man müsste sich übrigens nur mal vorstellen, wir hätten zu diesem schwerwiegenden Verdacht, der schon früh einem größeren Kreis bekannt gewesen war, geschwiegen - was wäre dann wohl los gewesen?!

Was waren diese weiteren Informationen?


Laschet Ich kann jetzt vorlesen, was der Finanzminister dazu im Landtag gesagt hat. Es ist dem Parlament im Detail berichtet worden.

Trotzdem stellt die Landesregierung am 16. März einen zumindest teilweise erfolgreichen Versuch, auf persönliche Daten der Ministerin zuzugreifen, fest ...


Laschet … der wurde nicht durch die Landesregierung festgestellt, die Landesregierung hat durch ihren Regierungssprecher über das berichtet, was die Ermittlungsbehörden an diesem Tag uns gesagt haben.

War dieser Bericht Ihres Regierungssprechers mit Ihnen persönlich abgestimmt?


Laschet Über interne Kommunikationswege spreche ich nicht. Er war jedenfalls richtig. Die Öffentlichkeit hat das Recht, zu erfahren, wenn so etwas passiert.

Hinterher hat sich nur herausgestellt: Es stimmte nicht.


Laschet Ja, das wird dann endgültig bestätigt sein, wenn der Abschlussbericht der Staatsanwaltschaft vorliegt. Und dann wird die Staatsanwaltschaft erläutern, was sie selbst getan hat, was sie geprüft hat, und warum sie jetzt zu dem Ergebnis kommt, dass es keinen Angriff gab.

Welchen Fehler hat Armin Laschet im ersten Regierungsjahr gemacht?


Laschet Jeder Mensch macht Fehler. Schwer zu sagen.

Der Bund will mit 1,5 Milliarden Euro den Strukturwandel beim Ausstieg aus der Kohle abfedern. Wie viel davon landet in NRW?


Laschet Das kann man noch nicht sagen. Es muss Erfolge versprechende Projekte geben, die den Strukturwandel wirklich auf Dauer tragen.

Aber Sie müssen doch eigene Vorschläge haben?


Laschet Wir sammeln die Ideen aus der Region und haben selbst einige. Sie brauchen keine Sorge zu haben, das Geld wird abgerufen. Kluge Konzepte werden wir zuerst der Kommission und der Bundesregierung vortragen. Das stärkt unsere NRW-Position.

Der Wirtschaftsminister sagt: Kohleausstieg nicht vor 2045. Sie sagen: Nicht vor 2030.


Laschet Rot-Grün hat beschlossen: 2045 ist Ende. Auf die Frage, ob es früher geht, habe ich gesagt, ich halte einen Ausstieg aus der Braunkohle vor 2030 für unrealistisch. Aber wenn es früher als 2045 geht, freut mich das. Es läuft auf einen Zeitraum irgendwo zwischen 2030 und 2045 hinaus. Aber man kann sich heute noch nicht auf ein Jahr festlegen. Entscheidend ist, dass unsere energieintensiven Industrien - Stahl, Aluminium, Chemie zu jeder Zeit bezahlbaren Strom haben und Arbeitsplätze gesichert werden.

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