Warum sind Sie gegen eine Migrationspolitik der offenen Grenzen?

Nida-Rümelin Wir leben immer noch in einer Welt geschlossener Grenzen, das vergessen viele. Der Schengenraum in Europa war eine Ausnahme, aber selbst der ist wieder ausgesetzt, im Moment wird an der Grenze zwischen Bayern und Österreich kontrolliert. Ich denke, wir brauchen beides: eine funktionierende globale Ökonomie - es ergibt also keinen Sinn, wieder in nationale Ökonomien zurückzuwollen, aber wir brauchen auch funktionierende Staatlichkeit. Und eine Voraussetzung dafür sind funktionierende Grenzen. Ein Staat muss wissen, wer sich wie lange auf seinem Gebiet aufhält.

Ist es denn nicht unethisch, wenn Menschen in reichen Ländern ihre Macht nutzen, um Menschen, die zufällig in einem armen Land geboren wurden, daran zu hindern, ihre Lage zu verbessern?

Nida-Rümelin Wir leben in einem privilegierten Land, das ist richtig. Und Eliten weltweit schotten sich immer mehr ab. Viele Menschen haben in ihrer Heimat schlicht keine Perspektive. Problematisch ist die Vorstellung, wir könnten diese Ungerechtigkeit durch offene Grenzen beheben. Die meisten Flüchtlinge retten sich in Nachbarländer, sie weichen vor konkreter Gefahr in naheliegende Gebiete aus. Wer es bis nach Europa oder in die USA schafft, gehört in der Regel nicht zu den Elenden. Wer von weniger als 1,25 US-Dollar Kaufkraft am Tag leben muss, hat nicht die Mittel, um von Ghana oder Eritrea nach Lampedusa oder Griechenland zu kommen. Die Grenzöffnungsbefürworter haben auch ganz falsche Vorstellungen von der Zahl an Menschen, die sich in Bewegung setzen könnte. 1,2 Milliarden Menschen leben unter der absoluten untersten UN-Armutsgrenze von 1,25 US-Dollar am Tag. Die Vorstellung, man könne dieses Elend mindern, indem wir Flüchtlinge aufnehmen, ist absurd.

Was dann tun gegen die Ungerechtigkeit weltweit?

Nida-Rümelin Darauf gibt es nur eine unbequeme Antwort: Wir brauchen eine andere Weltwirtschaftsordnung, die uns auch viele Nachteile bringen würde.

Globale politische Prozesse sind zäh. Es wird also weiter Familien geben, die ihr Geld zusammenkratzen, um einen Sohn über das Mittelmeer zu schicken. Wie wollen Sie die stoppen?

Nida-Rümelin Sie spielen auf das Thema der Grenzsicherung an, das hochbrisant erscheint. Es geht im Kern aber gar nicht um Zäune und Küstenwachen, sondern allein um funktionierende Staatlichkeit. Wenn es junge Männer aus der Subsahara nach Italien schaffen, können sie den Traum vom besseren Leben nur verwirklichen, wenn sie gemeldet sind, ein Aufenthaltsrecht bekommen und sich Arbeit suchen können. Funktionierende Staatlichkeit genügt also, um zu klären, wer ein Aufenthaltsrecht hat, wer nicht. Dann beginnen natürlich die Probleme, etwa mit der Abschiebung. Es bricht einem das Herz, wenn Menschen drei Jahre in Deutschland gelebt haben, die Kinder zur Schule gehen, und sie dann wieder abgeschoben werden sollen und alle Hoffnungen zerbrechen. Die Anerkennungsprozesse müssen also viel schneller gehen. Wir müssen Kriterien schaffen, nach denen man sehr viel schneller entscheiden kann, wer bleiben darf und wer nicht. Dabei wird das deutsche Asylrecht eine Rolle spielen müssen, die Genfer Flüchtlingskonvention, EU-Normen zum subsidiären Schutz. All das ist aber nur sinnvoll, wenn man auch entscheidet, dass die, die kein Aufenthaltsrecht bekommen, wieder gehen müssen.

Damit bleibt es dabei, dass der Zufall der Geburt entscheidet, welche Chancen ein Mensch bekommt.

Nida-Rümelin Ja, aber diese Ungerechtigkeit besteht auch innerhalb von Staaten. Die privilegierten Länder sind allerdings verpflichtet, sich für mehr Gerechtigkeit in der Welt einzusetzen. Das tun wir bisher nur sehr wenig. Wer redet etwa über das geplante ökonomische Abkommen der EU mit westafrikanischen Staaten. In Afrika gibt es große Sorgen, dass dieses Abkommen Abhängigkeiten schaffen und die lokale Wirtschaft schädigen wird. Aber wir diskutieren nur über TTIP. Da liegen die Defizite. Die Welt sieht anders aus, als wir wahrhaben wollen. Aber eine großzügige Aufnahmepolitik wird das höchstens verschlimmern, weil sie die leistungsbereite Jugend aus den armen Ländern abzieht.

Jahrzehnte hat die reiche westliche Welt die Augen vor dem Elend etwa in Afrika verschlossen, das fand im Fernsehen statt. Nun sind die Menschen hier. Müssen wir darauf nicht anders reagieren, als durch Abschottung und den Verweis auf langwierige weltpolitische Reformen?

Nida-Rümelin Ja, wir kannten die Fakten, aber wir mussten sie nicht emotional fassen. Das ist jetzt anders. Und das ist eigentlich positiv. Wir bekommen jetzt in Konturen ein Gefühl für eine Weltgesellschaft, die extrem ungerecht ist. Und daraus folgt die Verantwortung, uns auch um die Gestaltung dieser Weltgesellschaft zu kümmern.

Bisher versuchen die reichen Staaten nur, ihre Privilegien zu schützen.

Nida-Rümelin Was würde es der Weltgesellschaft nützen, wenn wir in Europa die Sozialstaatlichkeit abwrackten? Ich glaube, die relativ stark entwickelten Ökonomien sind nun gefordert, an Strukturen zu arbeiten, damit die Welt insgesamt eine Entwicklungsperspektive bekommt, nicht nur ein paar Schwellenländer.

Die Hauptursache von Flucht sind zerfallende Staaten. Da gibt es derzeit wenig Grund für Optimismus.

Nida-Rümelin Wir müssen ehrlich betrachten, welche Rolle der Westen beim Zerfall vieler Staaten gespielt hat, im Irak, in Afghanistan, Libyen, Syrien. In all diesen Staaten trägt der Westen eine Mitschuld, weil er problematische Regime verändern wollte, ohne zu wissen, wie es weitergehen sollte. Eine Folge dieses leichtfertigen Umgangs mit politischen und religiösen Konflikten ist der Terror, der sich weltweit etabliert. Ziel internationaler Politik muss es also vermehrt sein, Staatlichkeiten zu erhalten. Auch wenn es keine lupenreinen Demokratien sind. Und dort, wo Staatlichkeit schon nicht mehr existiert, sollte man nicht War-Lords unterstützen, sondern in den Aufbau von Institutionen investieren. Das sind Lehren aus der aktuellen Entwicklung.

DOROTHEE KRINGS FÜHRTE DAS INTERVIEW.