Meisterhaft rollt von Schirach als Autor und Strafverteidiger eine Geschichte auf, die so ähnlich während des Zweiten Weltkriegs passiert sein könnte. Ein Drama, das auf das düsterste Kapitel deutscher Vergangenheit verweist und zugleich ein erschreckendes Kapitel von Justizgeschichte nach dem Zweiten Weltkrieg beleuchtet.

Herr von Schirach, grundsätzlich ist der Vorsatz etwas Gutmeinendes, ein nach vorne gewendetes Streben des Menschen. Wenn Sie das Wort Vorsatz hören, denken Sie dann gleich in juristischen Bahnen?

Von Schirach Ja, die sogenannten "Guten Vorsätze": Wir fassen sie am Sylvesterabend, am Geburtstag oder nach fürchterlichen Erlebnissen. In der Regel halten sie nicht sehr lange. Juristisch ist Vorsatz ein Fachbegriff. Er bedeutet, dass man weiß, was man tut, und dass man genau das tun will. Bei "Vorsätzen" denke ich daran, dass ich vielleicht weniger rauchen sollte.

In Ihrem Buch "Der Fall Collini" rollen Sie den Fall eines Mörders auf, der Auge in Auge getötet hat, mit größtmöglicher Brutalität. Ein Mörder, der fast sein ganzes Leben gewartet hat auf diesen Tag und diese Tat. Ist ein noch fester gefasster Vorsatz überhaupt vorstellbar als dieser, mit dem Fabrizio Collini tötet?

Von Schirach Collini wusste, was er tat, und er tat, was er tun wollte. Insofern gibt es an seinem Vorsatz keine Zweifel, da haben Sie recht. Aber jemanden zu erschießen, ist nicht besonders brutal, wenn man sich vorstellt, auf welche unzählige andere Arten man Menschen schrecklicher töten kann.

In Ihrem Buch steht ein italienischer Gastarbeiter vor Gericht, der als unbescholtener Werkzeugmacher bei Daimler 35 Jahre gearbeitet hat und als Kind unglaubliche Verluste erleiden musste. 1943 wurde seine Schwester vor seinen Augen von einem deutschen Soldaten vergewaltigt und erschossen, der Vater starb als Partisan in einer Vernichtungsaktion durch die Nazis - durch ein äußerst brutales Erschießungskommando. Damals war der Junge neun Jahre alt und hat alles verloren. Als Täter ist er bereits Rentner. Wann entwickelt sich im Menschen ein Vorsatz zum Bösen, hier zum Mord - sogleich nach der Tat?

Von Schirach Das Gesetz und der Richter kennen "Das Böse" nicht. Es ist schwer zu sagen, wann der endgültige Entschluss zur Tat gefasst wird. Wenn man einer seriösen amerikanischen Studie glauben will, die vor kurzem veröffentlicht wurde, dann haben mehr als 50 Prozent der Menschen schon einmal ernsthaft mit dem Gedanken gespielt, jemanden zu töten. Gott-sei-Dank nur gespielt. Es ist selten, dass so ein Vorsatz dann auch wahr gemacht wird. Aber manchmal wächst dieses Verlangen.

Fasste Collini, so wie Sie als Autor ihn charakterlich ausstatten, den Vorsatz zum Töten aus Rache? Oder fasste er diesen Vorsatz erst, weil er die Ohnmacht der Rechtsprechung erlebt hatte, weil das von ihm angestrengte Verfahren gegen den ehemaligen Sturmbannführer der SS durch eine Gesetzes-Novelle (Revision) eingestellt worden war?

Von Schirach Collini probierte ja alles Mögliche, um Meyer bestrafen zu lassen. Die bundesdeutsche Justiz half ihm nicht - im Gegenteil. Die Rechtsprechung der 1950er und 1960er Jahre und die Gesetzes-Novelle verhöhnten ihn. Wie Collini erging es damals vielen Opfern des NS-Regimes.

Warum bezieht der Leser in dem Moment Position für Collini, als seine grauenvolle Vergangenheit aufgerollt wird?

Von Schirach Ich überlasse die Antwort dem Leser. Er soll urteilen, ich erzähle nur die Geschichten.

Darf man auch als Anwalt Mitgefühl für einen Mörder haben?

Von Schirach Als Anwalt ist man gut beraten, wenn man seine Gefühle soweit wie möglich aus dem Gerichtssaal heraushält. Für den Schriftsteller gilt das natürlich nicht.

Was passiert bei einem vorsätzlich begangenen Mord, bei einer vorsätzlich begangenen Tat, anderes als bei beiläufig begangenen Taten?

Von Schirach Fahrlässig begangene Taten "passieren", weil man nicht aufpasst, zum Beispiel beim Autofahren. Der Vorsatz ist etwas ganz anderes. Man will die Tat oder nimmt ihre Folgen zumindest in Kauf.

Warum bewertet das Gesetz den Vorsatz so hoch, wo er doch eigentlich etwas Gutmeinendes ist?

Von Schirach Wenn wir jemanden bewusst verletzen wollen, ist es doch etwas ganz anderes, als es aus Unachtsamkeit zu tun. Wer plant, seine Großmutter zu überfahren, muss schwerer bestraft werden, als der, der einfach nur nicht in den Rückspiegel geschaut hat.

Geschehen mehr kriminelle Taten aus Fahrlässigkeit denn aus Vorsatz?

Von Schirach Ja, sehr viel mehr. Es sind die kleineren Delikte.

Es gibt viele Schuldige in Ihrem Buch - muss man sich nicht bei jeder Tat die Frage nach dem Vorsatz stellen?

Von Schirach Natürlich. Die frühe Rechtsprechung der Bundesrepublik war grauenhaft in Bezug auf die NS-Täter. Aber es war keine "Rechtsbeugung" im strafrechtlichen Sinne. Die Latte, einen Richter zu verurteilen, liegt - aus guten Gründen - sehr hoch. Das Gleiche gilt für den Bundestag, für die damaligen Abgeordneten.

Wie viel Vorsatz unterstellt man heute den Befehlsausführern, Mordgehilfen und Schreibtischtätern des Dritten Reichs? Gilt für Sie die Ausrede unserer Väter-Generation, die Ausrede, Nur-Befehlsausführer zu sein?

Von Schirach Sie wussten, was sie taten. Aber die Rechtsprechung sagte, sie hätten nicht die Mordmotive der Parteiführung. Es war eine heute kaum nachvollziehbare Rechtsprechung.

Warum ist jemand, der tausende Menschen tötet, kein Mörder? Nur weil er kein General, sondern nur ein Obergefreiter ist?

Von Schirach Leider hat sich daran bis heute kaum etwas geändert. Vielleicht haben die Münchner Richter in dem Prozess gegen Demjanjuk etwas anderes versucht - aber zum einen hat der Bundesgerichtshof noch nicht über das Urteil des Landgerichts München entschieden. Zum anderen ist es auch viel zu spät. Die meisten dieser Männer sind bereits lange tot.

Wie viel Vorsatz unterstellt man solchen Männern wie dem von Collini umgebrachten Ex-Sturmbannführer, der zwar nicht selber geschossen hatte, aber den Befehl zu dem besonders menschenunwürdigen "Hineinschießen in die Grube mit unverbundenen Augen" gegeben hatte?

Von Schirach In den frühen Jahren der Bundesrepublik hätte man ihn sicher nicht angeklagt. Heute wäre das wahrscheinlich anders. Aber ob ein Gericht ihn tatsächlich für schuldig erachtet hätte, ist immer noch zweifelhaft. Immerhin hat der Bundesgerichtshof vor ein paar Jahren erklärt, er halte nicht mehr an der alten Rechtsprechung fest. Das Hamburger Verfahren gegen Friedrich Engel, der - nur was den äußeren Ablauf der Partisanenerschießung angeht - das Vorbild von (der Romanfigur) Hans Meyer ist, musste trotzdem eingestellt werden.

Wie viel Vorsatz ist dabei, wenn Menschen - in dem Fall Abgeordnete des Bundestages - nicht wissen, was sie tun, wenn sie im Oktober 1968 das "Einführungsgesetz zum Gesetz über Ordnungswidrigkeiten" verabschieden, das gleichbedeutend mit der kalten Amnesie für Nazi-Schergen war?

Von Schirach Das war sicherlich ein Versehen. Aber man könnte einen ganz anderen Vorwurf erheben: Warum hat sich keiner der Abgeordneten gewehrt, nachdem das Gesetz in Kraft trat? Heute würde man das im Bundestag diskutieren und vielleicht entscheiden, dass es nur ein "Redaktionsversehen" war. Ich glaube, man hätte das Gesetz sofort nach Erlass auch wieder aufheben können. Das Risiko, dass das Bundesverfassungsgericht später anders entscheidet, wäre ich eingegangen.

Der Kern Ihres Buches ist doch die zweite Schuld des Staates - durch das Gesetz von 1968 hat Deutschland sich diese zweite Schuld aufgeladen. Wer glauben Sie, waren die Betreiber, und wie konnten sie so geschickt vorgehen, dass erst nach Vollzug einige Menschen wach wurden?

Von Schirach Das Gesetz klang so harmlos, dass es niemanden auffiel, weder den zahlreichen Ausschüssen noch den Abgeordneten. In dem Buch ist es abgedruckt. Eduard Dreher hat es verfasst. Dreher war Staatsanwalt am Sondergericht Innsbruck während der NS-Zeit. Er galt dort als besonders unbarmherzig. In der Bundesrepublik wurde er ein Karrierebeamter im Justizministerium. Bis zu seinem Lebensende blieb er hoch geachtet. Sein Gesetz sorgte dafür, dass die meisten Mörder des Nationalsozialismus nicht verfolgt werden konnten. Aber es war nicht nur sein Gesetz - es war wohl auch die allgemeine Stimmung in der jungen Republik.

An wen denken Sie insbesondere?

Von Schirach Denken Sie nur an Fritz Bauer. Er war als Jude acht Monate im KZ Heuberg inhaftiert und wurde später Generalstaatsanwalt in Hessen. Bauer misstraute der bundesdeutschen Justiz so sehr, dass er dem Mossad einen Tipp gab, wo Eichmann zu finden sei. Eichmann wurde dann aus Argentinien nach Jerusalem entführt, dort verurteilt und hingerichtet. Fritz Bauer glaubte, selbst Eichmann hätte in Deutschland nur eine geringe Strafe bekommen. Ich fürchte, er hatte recht.

Ist Ignoranz die kleine Schwester des Vorsatzes?

Von Schirach Ein wenig, ja.

Warum zeichnen Sie in einem Parallelstrang Ihrer Geschichte gerade die Familie des Mordopfers, des ehemaligen SS-Sturmbannführers, so ausführlich und so sympathisch?

Von Schirach Weil das der Realität entspricht. Diese Männer waren oft ganz normale, freundliche Familienväter. Der Leiter des KZ Auschwitz feierte Weihnachten mit Christbaum, Musik und Geschenken für die Kinder - ein paar 100 Meter ließ er weiter Gefangene vergasen. Nur durch diese Gegenüberstellung wird das Grauen deutlich. Oft finden heute noch Enkel und Urenkel plötzlich einen SS-Ausweis des netten Großvaters auf dem Dachboden.

Dass Collini sich der eigenen Verurteilung durch Selbstmord entzieht, geschah ebenfalls vorsätzlich, oder?

Von Schirach Ja. Es ging aber nicht darum, sich der Verurteilung zu entziehen. Er hatte alles erreicht, was er wollte. Sein eigenes Urteil ist belanglos.

In Deutschland gilt das Schuldstrafrecht, Täter werden nach der Höhe ihrer Schuld beurteilt. Die Strafsache Collini wird eingestellt - wie wäre der Richterspruch anders ausgefallen? Hätte es Schuldmilderung geben können?

Von Schirach Vermutlich. Es könnte von einem sehr lange andauernden Affekt ausgegangen werden. Ich denke, er hätte wahrscheinlich vier bis viereinhalb Jahre im offenen Vollzug bekommen.

Welche Lehre ziehen wir aus dem Fall Collini?

Von Schirach Es gibt keine Lehren zu ziehen, wir lernen nichts aus der Geschichte. Das haben wir noch nie getan. Es ist einfach so, dass jede Generation ihre Zeit neu beginnt.

Können wir überhaupt etwas aus der Geschichte lernen?

Von Schirach Nur wenig, glaube ich: Wir müssen achtsam sein und die Dinge, die wir tun, ordentlich tun. Oder, anders gesagt: Auch in den schlimmsten Zeiten müssen wir Menschen bleiben.