Serdar Somuncu Ich mache in meinem Programm ja schon Witze.

Aber die Leute lachen an Stellen, wo man nicht unbedingt lachen muss.

Wer sagt denn, wann man lachen muss?

Oder anders ausgedrückt: Manchmal erwische ich mich bei Ihrem Programm dabei, dass ich lache und mich danach frage: Habe ich da wirklich über einen Minderheitenwitz gelacht?

Das ist eine Frage, die Sie sich selbst stellen müssen.

Wird da etwas ausgelöst, was man vorher unterdrückt hat?

Das weiß ich nicht. Ich habe ja keine Ahnung, was Sie unterdrücken.

Überrascht es Sie denn, dass die Leute lachen?

Überhaupt nicht. Ich weiß ja, dass das, was ich erzähle, lustig ist.

Kann Hass denn komisch wirken?

Auf alle Fälle. Wenn Hass übertrieben dargestellt wird. Das hat etwas Karikierendes.

Sie wechseln gerne zwischen Aussagen, die Sie ernst meinen, und denen, die Sie nicht ernst meinen. Das wirkt, als würden Sie den Zuschauer testen.

Ich teste nichts. Das, was ich sage, ist schon getestet. Ich weiß schon, was da passiert. Es gibt nur manche Aussagen, bei denen ich mich nicht darum kümmere, was die Leute darüber denken könnten.

Geben Sie mir ein Beispiel.

Auf der Bühne sage ich grundsätzlich "Neger", weil ich weiß, dass meine Haltung viel wichtiger ist als die Begriffe, die ich verwende. Deshalb vermeide ich es, in eine politisch-korrekte Sprache zu stolpern, damit die Leute nicht bereits an meiner Sprache merken, dass ich etwas gar nicht so meine. Manchmal sagen die Leute auch Migrant, weil sie kein besseres Wort für Türke haben. Das finde ich ganz schlimm. Dann sollen Sie doch lieber Türke sagen. Ich sage auf der Bühne ziemlich geraderaus, was ich denke, und weiß auch, was dann passiert. Aber das nehme ich in Kauf.

Aber Sie sagen auf der Bühne auch Dinge, die Sie ziemlich sicher nicht so meinen. Wissen Sie denn immer ganz genau, hinter welchen Aussagen Sie stehen und hinter welchen nicht?

Ja, das lässt sich klar abgrenzen. Aber trotzdem ist es beabsichtigt, dass ich den Zuschauer in eine Falle gehen lasse, wenn er denkt, dass ich eine Aussage tatsächlich so meine, und er es auch so meint.

Entlarvt sich der Zuschauer dann, wenn er lacht?

Ja, diese Stellen gibt es. Zwischendurch erzeuge ich Lacher, wo ich denke: Da muss ich aufpassen, dass ich den Leuten den Lacher nicht schenke, sondern sie mit einem Gedanken dafür bezahlen müssen. Wenn ich Witze über Juden mache, fahren die Zuschauer unglaublich drauf ab. Weil das ihr Gefühl bedient, dass endlich mal einer was sagt. Aber das nehme ich ihnen schnell wieder weg, indem ich sage: Aha, Juden-Witze gefallen euch, Ihr Nazis. Dann fühlen sie sich ertappt, weil sie merken, dass sie plump über etwas gelacht haben, was ich gar nicht so gemeint habe. Das macht aber auch mein Programm aus: Dass die Leute nicht wissen, wo sie am Ende landen.

Der Hassprediger als Aufklärer?

Ja, aber es ist nicht das zentrale Element der Show. Es geht um eine Auseinandersetzung, die ich öffentlich mit mir selbst führe oder geführt habe. Es geht mir also viel weniger um die Leute als um mich. Ich hätte ja auch keine Chance, wenn ich den Leuten was beibringen wollte. Das sind so viele unterschiedliche Menschen. Sie wissen ja, wie sich in Zeiten des Internets solche Diskussionen verselbständigen. Wir leben in einer Zeit, in der eine neue Form der Demokratie erfunden wird, die Internetdemokratie. Dieses permanente Plebiszit, das du den Leuten möglich machst, indem du was postest, hat ans Tageslicht gebracht, wie unmittelbar und verschieden Meinungen sind und wie manipulierbar sie sind. Die Leute denken zwar, sie würden ihre Meinung schreiben, du kannst aber bei jedem zweiten Beitrag herauslesen, dass es adaptierte Meinungen sind.

Zum Beispiel?

Bei mir schreiben Leute häufiger "Du lässt nach". Da frage ich mich erstens: Warum? Was war ich vorher, dass ich jetzt nachlasse? Warum bist du der Wertmaßstab? Und zweitens: Weißt du, wo wir hier sind? Also was forderst du? Bei Facebook kann ich doch gar nicht so sein, dass er denkt, ich lasse nach. Facebook ist nichts anderes als ein Werbemedium. Wenn ich bei Facebook mein neues Buch ankündige, schreiben sie direkt "Du Werbenutte, mach die Werbung woanders!" Ja wo denn? In meiner Show? Gar nicht? Dabei kennen sie mich doch gerade, weil ich Werbung gemacht habe. Es gibt da ganz paradoxe Entwicklungen.

Reagieren Sie auf solche Facebook-Kommentare?

Überhaupt nicht, weil das Schwachköpfe sind. Es gibt da Gruppen, die von ihrem Handy benachrichtigt werden, wenn ich etwas eintrage. Die reagieren am unmittelbarsten, von Herzchen bis Arschloch. Und es gibt Leute, die permanent online sind und riesige Kommentare schreiben, sobald du dich bewegst, und auch noch denken, dass das gelesen wird. Und es gibt Leute, die einfach Quatsch schreiben. Gedichte oder Links zu irgendwelchen Videos. Das ist eine unabsehbare und erschreckende Entwicklung. Die ist so demokratisch, dass ich mir manchmal eine übergeordnete Instanz wünsche, die sagt: Haltet doch mal alle die Fresse. Ich mach das auch. Auf meiner Facebook-Seite ist Diktatur. Ich lösche diese Kommentare alle.

Facebook ist die größte Bühne für Hass?

Bei Facebook wird nur abgekotzt. Es wird sogar auf Facebook geschrieben, dass Facebook scheiße ist.

Aber ist Facebook denn nicht eine Chance für Diskussionen?

Nur wenn es richtig genutzt wird, aber das verpassen wir gerade. Diese Internetdemokratie wäre gut, um eine Gegenöffentlichkeit zu bilden, also ein guter Ansatz für Revolution gegen die großen Medien. Aber die Leute denken, sie würden stärker wahrgenommen, je drastischer sie sich produzieren. Das ist ein Fehler. Viele verlieren darüber auch den Kontext aus den Augen. Mein neues Buch, das Hasstament, erscheint nicht bei einem großen Buchverlag, sondern bei Wortart. Da müsste jeder sagen "Du bist dir echt treu geblieben. Du hättest zu Rowohlt gehen können oder zu Kiepenheuer & Witsch wie andere Leute. Aber du sitzt noch immer mit den Anarchos von der Lindenstraße zusammen...

… dort hat Wortart seinen Sitz...

… und bringst mit denen ein Buch raus. Wie cool ist das?" Stattdessen schreiben sie "Medienhure". Sie reagieren nur im Affekt.

Es hat also auch nichts Gutes, dass die Leute eine Plattform haben, wo sie ihren Hass ausleben können?

Es gibt einen Unterschied zwischen einem Schauspieler, der ein Programm spielt, und einem Privatmenschen, der seinem eigenen Frust freien Lauf lässt.

Also bringt der geäußerte Hass überhaupt nichts?

Es gibt Stellen, wo er besser hinpasst als ins Internet. Das Internet ist eine zu öffentliche Plattform, um sich privat zu produzieren. Ich nutze Facebook überhaupt nicht privat. Wenn ich sehe, dass die Leute da teilweise strafbare Sprüche hineinsetzen, finde ich das nicht gut. Das ist Teil der Überdemokratisierung, die das Internet mit sich gebracht hat. Die Leute machen, was sie wollen. Und es ist nie gut, wenn Leute machen, was sie wollen, denn das ist Chaos. Es muss immer eine Ordnung geben, die auf Respekt gründet oder ethischen Grenzen.

Es wird schwierig werden, den Leuten das beizubringen.

Es wird noch eine Weile dauern.

Die Kulminierung des Hasses im Internet ist der Shitstorm. Es gab kürzlich sehr heftige Diskussionen um die Band Frei.Wild. Sobald eine Diskussion zum Shitstorm wird, kann man es ja eigentlich vergessen. Lässt sich im Internet überhaupt noch diskutieren?

Das hat sich eigentlich schon erledigt. Zum Teil auch, weil es so stark kommerziell genutzt wird. Viele Firmen haben das entdeckt als kostenlose Werbeplattform. Der Ärger ist also nicht ganz unberechtigt, wenn die Leute sagen: Nerv mich nicht mit der Werbung.

Diese Frei.Wild-Diskussion war sehr ermüdend. Die Pro- und Contra-Argumente waren immer dieselben. Und die Band hatte Gelegenheit, sich als Märtyrer zu inszenieren.

Solche Debatten sind doch nur darauf ausgelegt, schnell und unmittelbar zu sein, damit die Zahlen in die Höhe gehen, die man braucht. Danach interessiert es auch niemanden mehr. Wen kümmert heute noch die Sexismus-Debatte? Das liegt auch daran, dass wir 20 Talkshows pro Woche haben, und jede Talkshow braucht ein Thema. Deshalb gibt es einen Wettbewerb in so einer unglaublichen Geschwindigkeit. Da weiß ich gar nicht: Ist das jetzt ernsthaft? Soll ich mich daran beteiligen? Ist das schon mal da gewesen?

Sie haben vorhin gesagt, dass Hass nicht auf Facebook gehört. Wohin gehört er dann?

Zum Beispiel auf die Zuschauertribüne beim Fußball. Im Rahmen des Möglichen, aber warum nicht? Es ist doch ein guter Kanal, wenn ich als Gladbach-Fan zum Spiel vom 1. FC Köln gehe...

… und die FC-Spieler aus 50 Metern von der Tribüne beschimpfe?

Das hat für mich eine reinigende Wirkung. Da kann ich dann nach 90 Minuten wieder zurück ins normale Leben.

Aber was ist, wenn jemand Hass auf Juden hat oder Türken — soll er den auch irgendwo äußern dürfen?

Es gibt berechtigten Hass und es gibt unberechtigten Hass. Hass gegen Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder ihres Glaubens ist für mich ein sehr unberechtigter und sehr unbegründbarer Hass. Du kannst nicht etwas gegen eine komplette Gruppe von Menschen haben, die du nicht kennst, weil du mit einem von ihnen schlechte Erfahrungen gemacht hast. Aber es ist gut, wenn der Hass rauskommt, dann weiß ich wenigstens, dass er da ist. Das ist mir lieber, als wenn ich ihn nur ahne und dann kommt er plötzlich raus wie eine Waffe.

Wollen Sie denn auch Hass auslösen mit Ihrem Programm?

Nö, eigentlich nicht.

Sondern?

Es geht nicht um Hass oder Liebe. Es geht immer noch um die Auseinandersetzung mit dem Individuum im Zeitalter von vielen neuen technischen Einflüssen. Wie geht der Mensch damit um? Geht er klug damit um oder geht er egoistisch damit um und nutzt die Technik nur, um den günstigsten Flug nach Mallorca zu buchen? Da gibt es Algorithmen und Rechner, die unser Verhalten ausrechnen und ausspähen und uns locken mit einer Beute wie einem billigen Flug. Dafür bekommen sie Informationen über uns. Dann können sie sehr gezielt mit uns umgehen und Massen steuern. Wenn wir heute über Diktaturen reden, die es damals gab, und wir uns fragen, warum die Nazis an die Macht kommen konnten, müssen wir uns fragen: Gibt es heute eigentlich auch Diktaturen, denen wir uns unterordnen? Und müssen wir uns in 50 Jahren gegenüber unseren Kindern rechtfertigen, weil wir alle bei Facebook mitgemacht haben? Wir sind uns gar nicht bewusst, in wie vielen Strukturen wir stecken, die diktatorische Elemente haben.

Und der Diktator ist bei Facebook die Masse?

Nein, der, der es programmiert hat, also Mark Zuckerberg. Diese Programmierer zielen darauf ab, die User erst mal abhängig zu machen durch einen Egoismus, den sie fördern, und daraus Profit zu ziehen. Der größte Profit ist Wissen über unser Verhalten. Das Geld ist nur der Nebeneffekt. Das Wissen führt dann zu noch mehr Geld und noch mehr Macht.

Facebook drückt einem ja auch ein Weltbild auf.

Ein sehr zwiespältiges. Einerseits gibt es Richtlinien und es wird so getan, als gebe es eine moralische Instanz, die beobachtet, was man machen darf oder nicht, andererseits lässt Facebook zu, dass gegen diese Richtlinien verstoßen wird.

Damit haben Sie so Ihre Erfahrungen gemacht.

Ich habe vor zwei Monaten ein Bild von einem Bücherstapel gepostet. Unter diesem Bild stand "Liste der fast verbotenen Bücher". Die Bücher waren: Ganz unten "Mein Kampf", ohne Hitler, ohne Hakenkreuz, darüber war die Bibel, dann kam Kaya Yanar, dann "Anständig trinken", "Gespräche mit Schizophrenen" und mein "Hasstament". Das hat Facebook gelöscht, weil ich gegen die Richtlinien verstoßen hätte. Genauere Erklärungen gab es nicht. Ich bekam nur eine Mail, in der mir mitgeteilt wurde, ich solle das beim nächsten Mal lassen. Ich vermute, es lag an "Mein Kampf". Andererseits hat die NPD mehrere Ortsverbandsseiten bei Facebook und die Seite ihres Bundesverbandes und kann dort ganz offiziell ihre Propaganda verbreiten. Das löscht Facebook nicht.

Fällt das nicht unter Meinungsfreiheit?

Nein. Ich bin für Meinungsfreiheit, wenn sich die Meinung im demokratischen Spektrum bewegt. Aber was die NPD macht, ist für mich nicht demokratisch. Ich will nicht, dass die Partei verboten wird, aber ich will auch nicht, dass sie eine Plattform erhält. Ich verstehe nicht, dass ein Medium wie Facebook, das vorgibt, eine moralische Instanz zu sein, das zulässt, andere Dinge aber zensiert.

Sie haben auch bei den Hate Nights Erfahrungen mit Zensur gemacht. Bei Youtube wurden Ihre Videos ohne Vorwarnung gelöscht. Das ist doch eine Schwäche im System: Wer Sie nicht kennt und deshalb glaubt, dass Sie das alles ernst meinen, der kann ja nur dafür sein, Ihre Beiträge zu löschen. Aber Sie meinen es nicht ständig ernst. Ihre Figur ist eine Kunstfigur.

Das können die Maschinen nicht unterscheiden. Es gibt keinen Algorithmus der Ironie. Die Maschinen sehen die Begriffe, und wenn der Filter sehr hoch eingestellt ist, schmeißen sie alles raus, wo diese Begriffe auftauchen.

Dann hilft Künstlern wie Ihnen, die Grenzen überschreiten, das Internet möglicherweise auch bald nicht mehr weiter.

Das Problem wird sich weiter verschärfen. Aber auch die Frage, wie man das Internet händeln kann. Wie man diese vermeintliche Grenzenlosigkeit einschränken kann. Zum Teil finde ich es richtig, dass Grenzen gezogen werden. Im Gegensatz zur Piratenpartei bin ich gegen den kostenlosen Download von Musik im Internet. Da muss es eine Instanz geben, die das Recht des Künstlers schützt und sagt: Da hat jemand was komponiert, damit verdient er sein Geld und ihr könnt euch da nicht einfach bedienen, weil ihr ihm sonst schadet.

Aber die Kunstfreiheit ist für Sie absolut?

Auch das nicht. Es gibt Darstellungen von Pornografie und Gewalt, die ich nicht brauche.

Aber in den Fällen, in denen sich jemand bei Ihren Werken eingemischt hat, haben Sie das nicht nachvollziehen können?

Ich poche nicht immer auf Kunstfreiheit bei allem, was ich mache. Es ist nicht so, dass ich da stehe und sage, ich mache alles, was ich will, und am Ende sage ich, es war Kunst. Ich habe auch eine Grenze. Aber bei mir war es nicht so, dass ich da massiv moralische Grenzen überschritten habe. Der Grund für die Zensur war glaube ich eher, dass da eine bestimmte Quote an Begriffen aufgetaucht ist und die Maschine mich deshalb rausgeworfen hat.

Im Vorwort zum Hasstament steht, dass es eine Herausforderung ist, das Dargestellte vom Darstellenden zu unterscheiden. Fällt das Leuten noch immer schwer, zwischen Gesagtem und Gemeintem zu Unterscheiden?

Ja.

Auch klugen Leuten?

Auch sehr klugen Leuten. Das prominenteste Beispiel ist Stefan Niggemeier. Er hat geschrieben, ich wüsste nicht, dass die Wirkung meiner Aussagen fatal sei, weil sie auch missverstanden werden können. Das ist natürlich ein berechtigter Vorwurf, aber keiner, der mir Sorgen macht. Er nimmt die Dummen in Schutz. In der Regel sind die Leute, die in meine Shows kommen, klüger.

Anne Will scheint Sie auf jeden Fall zu verstehen. Ihre Figur aus der Hate Night hat sie ja wegen ihrer Homosexualität angegriffen. Kürzlich haben Sie Frau Will allerdings für die Arte-Reihe "Durch die Nacht mit..." getroffen.

Allein dass ich mich in der Sendung mit ihr treffe, zeigt ja, dass das, was ich in der Hate Night gesagt habe, nicht wahr gewesen ist. Meine Figur ist in dieser Passage klar ironisch. Aus der Perspektive eines heterosexuellen, ziemlich sexistischen Mannes beschwere ich mich über lesbische Frauen, die uns nicht mehr in Anspruch nehmen wollen, weil sie sich selbst genug sind. Da bediene ich ganz klar Klischees, wenn ich zum Beispiel sage "Ich mag die alle nicht, aber wenn sie in Pornos an sich herumfummeln, finde ich es geil". Ich habe ja für Anne Will gesprochen, indem ich vorgemacht habe, wie Leute schlecht über sie reden.

Empfinden Sie das eigentlich selbst als krass, was Sie sagen?

Überhaupt nicht.